Discussion:Adaptation (biologie)

Traduction

Une grande partie de l'article est traduite de l'article anglophone correspondant. Lien vers la page à la date de traduction : [[1]].

Problème de traduction

L'article en: mentionne bien qu'il ne faut pas confondre acclimatization (= adaptation au climat) et acclimation (habituation au cours de la vie de l'organisme). Or, dans [2], j'ai vraiment l'impression de voir la définition d'acclimation... et [3]] redirige sur... Acclimatization. Bref, un vrai sac de noeud. J'ai traduit par "acclimatation", mais vu que l'article francophone n'existe pas... Il faudrait peut-être qu'un spécialiste se penche sur la question. Arnaudus 21 août 2006 à 21:45 (CEST)

Problèmes de fond

Tant qu'on y est, c'est pas parce que l'article vient de en: qu'il est tout bon. Il me semble avoir quelques problèmes de fond, et notemment sur la dimension "granulaire" des adaptations : on a l'impression que les adaptations sont dénombrables, tiens il y a eu 42 adaptations dans cette lignée. Toute la dimension quantitative de l'adaptation passe complètement à la trappe : on parle de nouvelles fonctions, de nouvelles structures, mais pas de modifications quantitatives de fonctions ou structures existantes. J'ai aussi viré un passage sur le fait que l'adaptation avait lieu "sur une échelle de temps géologique". Ça ne veut pas dire grand chose, et c'est faux. De plus, j'ai bêtement recopié la phrase qui dit que parler de l'"adaptation", c'est mal; mais j'aurais presque tendance à penser le contraire. Enfin, l'article ne parle pas du tout de l'adaptationnisme et du fait que toute structure nouvelle n'est pas forcément issue d'une adaptation (dérive génétique, pléiotropie, etc). Cet article est donc loin d'être parfait... Arnaudus 21 août 2006 à 21:52 (CEST)

D'autant que l'adaptation n'y est pas définie. Les premières phrases parlent tout de suite des mécanismes de l'adaptation (avec la tarte à la crème de la sélection naturelle) sans même proposer une définition rigoureuse de ce que serait un organe ou un être vivant adapté. Le livre de Cuénot cité en ref. contient des idées intéressantes sur le sujet, il vaudrait mieux s'en inspirer... Dickin 13 avril 2008 à 20:26 (CEST)

Donc voilà le petit article que j'ai rédigé à partir de mes lectures pour éclaircir les définitions. Reste un problème, adéquation renvoie à la page adaptation, alors qu'il s'agit de deux notions opposées dans leurs définitions... Dickin 21 avril 2008.

Définition ?

Le terme d'adaptation ne me semble pas en lui-même pertinent, et je ne connais pas de "théorie de l'adaptation". Comme le souligne l'intro, certains, par simplisme ou par ignorance (ou pire, par choix) parleront d'adaptation au lieu de sélection naturelle (ce qui revient à une forme de finalisme). D'autres (cf. discussion ci-dessus) rapprocheront l'idée d'adaptation de l'acclimatation. Cependant, je ne connais pas de sources sérieuse qui définisse l'adaptation en biologie. Au contraire de l'acclimatation par exemple... Cet article a-t-il donc un sens ? A-t-on des sources sérieuses sur lesquelles le baser ? Car si l'on se base sur la biblio actuelle, l'adaptation (et l'idée de finalité) devrait être présentée plus clairement comme une théorie datée, appartenant à l'histoire des sciences plutôt qu'aux conceptions qui ont cours. Ou encore, doit-on fusionner avec adaptationnisme (cela semblerait assez justifié) ? Vol de nuit ^✈ 4 mars 2009 à 01:11 (CET)

Sisi, je confirme que l'adaptation est un terme scientifique très actif et très bien défini. Je le définirais comme le produit de la sélection, ou la part d'évolution qui est attribuable à la sélection naturelle. Une requête dans pubmed ("adaptation[Ti] AND selection[Ti]") donne quand même 125 articles, la plupart très récents. Arnaudus (d) 4 mars 2009 à 10:12 (CET)

C'est paradoxal, ce que tu dis ;-) L'adaptation est sensée (c'est la démarche de Darwin) être le phénomène expliqué par la sélection. Si tu définis "adaptation" par "produit de la sélection", alors tu tournes en rond, non? Evidemment, on trouve ce genre de raisonnment circulaire dans plein d'ouvrage de bio, parce que, apparemment, cette notion n'est pas définissable (comme sélection, d'ailleurs, ou espèce). --Denispir (d) 9 décembre 2011 à 18:25 (CET)

Le terme et la notion d'adaptation sont employés par tous les évolutionnistes depuis deux siècles (Lamarck et Darwin). Le fait est qu'il n'a toujours pas de définition claire. La définir par le produit de la sélection est une belle tautologie, puisque Darwin à mis au point son mécanisme de la sélection naturelle précisément pour expliquer l'adaptation des êtres vivants à leur conditions d'existence. Pour ma part, je pense qu'il s'agit là d'une notion qui n'a aucune valeur scientifique (Etienne Rabaud semble un des rares à l'avoir critiquée, en faisant des comparaisons entre espèces), elle est le produit d'une projection sur les êtres vivants de la logique de l'ingénieur. Le fait qu'elle soit employée à tord et à travers par les évolutionnistes montre surtout l'irréflexion profonde qui existe en biologie sur la nature des êtres vivants. Dickin 5 mars 2009.

Content de voir que tu es si intelligent. Sur ce, je te laisse, puisque tu dois avoir plein d'articles scientifiques à écrire pour communiquer le résultat de tes profondes réflexions à la communauté scientifique. Quand ces réflexions seront publiées et reconnues par la communauté, alors on modifiera cet article. En attendant, je propose de respecter les principes fondateurs et de baser la rédaction des articles sur des sources fiables et reconnues; pour les réflexions personnelles, ouvre un blog. Arnaudus (d) 6 mars 2009 à 10:18 (CET)

L'esprit critique, tu as entendu parler ? C'est sûr, le conformisme et la répétition des clichés est bien plus confortable. et mon argument sur "définir l'adaptation par le produit de la sélection est une belle tautologie", tu ne veut même pas le comprendre ni l'entendre. Sait-tu seulement encore penser ? Dickin 6 mars 2009.

Ouaip, je suis même payé pour le faire, et dans ce domaine précis. Et sur mon temps libre, je participe à Wikipédia. Et je pense que tu ne comprends même pas ce dont tu parles. De toutes manières, les pages de discussion de Wikipédia ne sont pas des forums de discussion, donc si ton but est de discuter de tes idées novatrices sur le concept d'adaptation, encore une fois, je te conseille d'aller publier pour que la communauté scientifique puisse profiter de tes lumières. En attendant, cet article doit respecter les principes fondateurs de Wikipédia et se baser sur des sources fiables, sources que tu ne peux pas fournir et que tu voudrais remplacer par des reflexions personnelles qui ne sont pas pertinentes dans un projet encyclopédique.

Voila. Et au fait, tu ne sais pas ce qu'est une tautologie. Arnaudus (d) 7 mars 2009 à 00:01 (CET)

A propos de sources, je me demandais d'où tu tirais cette définition de l'adaptation qui n'est pas tautologique, peut-être, mais quelque peu circulaire, tout de même, d'un point de vue historique ? Il y a tout de même un problème à définir l'adaptation comme ce que produit la sélection naturelle, alors que le mécanisme de la sélection naturelle a été mis au point par Darwin pour rendre compte de l'adaptation. On tourne en rond, là, oui ou non ?

D'autant plus que pour autant que l'on puisse en juger, Lamarck comme Darwin tirent cette idée d'adaptation des êtres vivants à leur conditions d'existence de la théologie naturelle. Pour Lamarck, peut-être de Bernardin de Saint-Pierre. Pour Darwin, c'est certain, il le dit lui-même dans son Autobiographie, de la Théologie naturelle du pasteur William Paley qu'il a étudié à Cambridge. Marrant, non ?

Moi, je ne suis pas payé pour penser. J'ai tout mon temps. Je ne ferais pas de blog (c'est la deuxième fois qu'on me le propose, et je commence à comprendre pourquoi). Je préfère vous emmerder en balançant quelques petites remarques et notes ici et là. Histoire de tester vos arguments et les miens. C'est beaucoup plus instructif et amusant ! Dickin 7 mars 2009.

Libre à toi de risquer un blocage. Pendant qu'on essaye de faire un truc constructif, tu t'amuses à nous pourrir la vie. Non non, y'a pas à dire, c'est grandiose, et puis c'est bien de l'avouer.

Ensuite, je pense que ton "problème" n'en est pas un. Il s'agit d'une définition, c'est à dire de coller un terme, "adaptation", sur un concept, "le produit de la sélection naturelle". Je ne vois pas ce qui tourne en rond là-dedans:

• 1) constatation scientifique ("le soleil émet de la 'chaleur'"). On voit ce que c'est que la "chaleur", mais on ne l'a pas définie.
• 2) compréhension du mécanisme ("le soleil tire son énergie de la fusion nucléaire, et il émet cette énergie sous forme de rayonnement électromagnétique")
• 3) définition du concept : "la chaleur est l'énergie électromagnétique résultat des réactions de fusion dans le soleil".

Bah voila, c'est pareil pour l'adaptation. C'est d'abord une observation, puis le mécanisme qui en est à l'origine est découvert, et l'observation est redéfinie comme le résultat de ce mécanisme. Arnaudus (d) 7 mars 2009 à 16:00 (CET)

Deux problèmes avec ton exemple:

1) la chaleur ou température est le "produit" ou plus exactement la mesure de l'agitation des atomes ou molécules composant la matière, le rayonnement électromagnétique n'étant qu'une composante parmi d'autres de la transmission de cette agitation d'un corps à l'autre.

2) Cet exemple porte sur un phénomène physique (où dans l'ensemble les notions et les idées peuvent être "réversibles", dans le sens ou leur ordre d'articulation n'a guère d'importance), or nous parlions de l'adaptation des êtres vivants, qui sont un peut plus complexe que les phénomènes physiques, il me semble, et ou surtout l'histoire à une grande importance (cela s'appelle l'évolution si je ne me trompe ?). A moins de croire que les êtres vivants sont des machines (et donc de leur appliquer la logique de l'ingénieur qui juxtapose des phénomènes physico-chimiques) - ce qui est évidement faux -, eh bien, ce ne peut pas être pareil pour l'adaptation. Votre définition de l'adaptation ne nous dit pas ce qu'est l'adaptation, mais comment elle est produite; elle est donc doublement à côté de la plaque.

Enfin, je ne viens pas vous "pourrir la vie", mais montrer que vous dites n'importe quoi sans vous soucier de cohérence dans les idées et les concepts. C'est ce qui arrive quant on méprise l'histoire des idées, particulièrement importante en biologie. C'est donc pire que ce que je croyais: vous ne voulez pas penser. Dickin 7 mars 2009.

Dites, le plus simple, plutôt que de s'énerver, serait peut-être de se référer à des sources ? Qui parle d'adaptation et comment la définit-on ? Des sources récentes, sans quoi on tombe dans l'histoire de la science comme je le disais : les sources déjà présentes sur l'article sont à actualiser. Vol de nuit ^✈ 8 mars 2009 à 19:05 (CET)

Définition, mesure, preuve

Je suis très emmerdé avec cette notion ainsi que celle de sélection. Il me semble qu'on est présence de 2 "fantômes" de la science. Le problème est le suivant:

• adaptation = produit de la sélection
• sélection = cause de la adaptation

Pas moyen de trouver de définition qui tienne la route sans circularité. Un des éditeurs s'énerve ci-dessus en affirmant qu'il faut mettre la définition de la science reconnue, mais où en trouver une?

Ca fait un moment que je fricote avec ce problème, pour des recherches connexes sur ce qui semble peut-être les facteurs réels de l'histoire de la vie: transfert d'ADN, symbiose, hybridation, tout ça... En passant, je suis tombé sur de nombreux scientifiques (y a pas que Gould et compagnie) qui remettent en cause cette paire de notions inséparables. Souvent sont dénoncées les mille et une "petites histoires" (en:just-so stories) qui n'ont d'évidence aucun caractère scientifique et semblent le seul support de ce postulat comme mécanisme évolutif. Sur le mode:

"La couleur sombre des X a été sélectionnée pour les rendre moins visibles aux prédateurs. D'où avantage adaptatif, c'est donc un phénomène compatible avec "la" théorie de l'évolution."

"Euh, à l'époque on était en pleine glaciation, donc ça devait pas les cacher beaucoup."

"Ah, bon! Alors c'était pour leur permettre de se trouver plus facilement pour se reproduire. D'où avantage adaptatif..."

En réfléchissant un peu, il me semble que pour faire de ce duo de notions, au minimum, des hypothèses scientifiques, il faudrait:

1. une définition de degré d'adaptation
2. un moyen de mesurer la différence, c'est-à-dire l'adaptation proprement dite, dans tout cas où une adaptation est postulée
3. une définition de sélection
4. un moyen de prouver que la sélection est cause, ou au moins cofacteur, de l'adaptation, dans tout cas où une sélection est postulée

Si vous pensez ne serait-ce qu'à l'étape 1, vous concluerez peut-être comme moi que c'est tout bonnement impossible, pour de simples raisons d'hyper-complexité et variabilité (de populations et d'environnements); en fait, ça n'a pas de sens. En attendant, pour moi, ces 2 notions sont de la croyance. Mais je suis prêt à envisager et réfléchir à toute définition qui fasse sens.

PS: Je pense que cette paire de notions fait l'impasse sur l'étude des mécanismes effectifs de la transformation du vivant, via la procréation, d'organisme(s) en organisme toujours nouveau. Nous commençons à avoir grâce à la systémique et toutes les notions liées (auto-organisation, autoréférence, émergence, autopoïesis, l'ordre à partir du chaos...) les outils à penser qui permettent cette étude. On s'apercevra alors peut-être que l'essentiel, dans la vie et son histoire, est affaire de coopération sous de multiples formes. Malheureusement, on en est encore loin car ça, ça va à l'encontre de nos croyances (idélogiques).

--Denispir (d) 9 décembre 2011 à 18:53 (CET)

Novembre 2014. Un problème toujours pas résolu

Et si nous reprenions la discussion ?--Jean-Louis Swiners (discuter) 30 novembre 2014 à 19:53 (CET)