Discussion:Achot Ier d'Arménie/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 16 décembre 2009 à 01:01 (CET)

Achot I^er d'Arménie

Proposé par : Sardur - allo ? 15 novembre 2009 à 23:22 (CET)

J'ai quelque peu hésité pour cet article complet sur un important roi arménien : proposition BA ou AdQ ? Je pense qu'il satisfait à tous les critères AdQ, même si son point faible (qui est celui qui m'a fait hésiter) est à chercher du côté des illustrations. Après de (très) longues recherches, je suis arrivé à la conclusion que je ne peux pas faire mieux pour ce point (il faut savoir qu'il n'existe pas de représentation d'époque de ce roi ; quant aux représentations postérieures, voir la pdd de l'article pour ceux que ça intéresse).
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Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant. Sardur - allo ? 15 novembre 2009 à 23:33 (CET)
2.  Article de qualité Du bon boulot. Et il y a 3 illustrations quand même ( à "Sardur"). Pmpmpm (d) 16 novembre 2009 à 22:22 (CEST)
3.  Article de qualité Bon article sur un personnage d'une « importance historique  » certaine et qui le méritait bien...Dalriada (d) 17 novembre 2009 à 09:29 (CET).
4.  Article de qualité Jolie travail, bien documenter, bravo Sardur ! Fm790 | ✉ 17 novembre 2009 à 16:29 (CET)
5.  Article de qualité Il manquait plus que l'image, puisque c'est fait, alors je pense qu'il mérite le label AdQ Varmin (d) 19 novembre 2009 à 07:51 (CET)
6.  Article de qualité Si les images n'existent pas, cela ne doit pas empêcher la labellisation. L'article est très intéressant et bien écrit. Konstantinos (d) 20 novembre 2009 à 20:20 (CET)
7.  Article de qualité Ça me va pour un AdQ --AlexandreIV (d) 21 novembre 2009 à 19:52 (CET)
8.  Article de qualité Très bon article, félicitation! --jean0604 (d) 22 novembre 2009 à 00:34 (CET)
9.  Article de qualité un travail sérieux et j'ai pas trouvé le manque d'illustration trés génant Thierry Lucas (d) 23 novembre 2009 à 15:15 (CET)
10.  Article de qualité un travail sérieux ; avec le regret qu'on ne puisse aller plus loin et faire mieux... Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 20:52 (CET)
11.  Article de qualité Pas une virgule à ajouter. Gemini1980 oui ? non ? 26 novembre 2009 à 01:53 (CET)
12.  Article de qualité Rien à dire ( Ah si, bravo !) --Fonquebure (d) 28 novembre 2009 à 18:30 (CET)
13.  Article de qualité Très bel article sur un personnage qui m'était encore inconnu il y a quelques jours. JRib@X () 4 décembre 2009 à 07:29 (CET)
14.  Article de qualité Remarquable article à l'égal de ceux auxquels nous a habitué Sardur --JPS68 (d) 9 décembre 2009 à 16:42 (CET)
15.  Article de qualité Enfin un bon papier d'Arménie ! --Vive l'encyclopédie libre (d) 12 décembre 2009 à 02:37 (CET)
16.  Article de qualité Relu (j'ai réussi à trouver un ^ en trop ) et approuvé. Vote sanctionné par la cabale gréco-arménienne. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 décembre 2009 à 18:34 (CET)

    Je fais de plus en plus souvent cette faute dans cette expression précise, la honte Sardur - allo ? 15 décembre 2009 à 19:58 (CET)

Bon article

bon article, sans plus me semble-t-il.Jean ^{[de Parthenay]} 20 novembre 2009 à 17:27 (CET)

Mais encore ? Sans précision, je peux difficilement faire quelque chose. Sardur - allo ? 20 novembre 2009 à 19:47 (CET)

Suite en discussion. Sardur - allo ? 20 novembre 2009 à 23:12 (CET)

Discussions

Avec Jean de Parthenay (d · c)

Il me semble que l'article ne fait pas assez ressortit l'importance de'Achor; Il est le fondateur d'une nouvelle dynastie et le libérateur de la nation. Voir Takvor Takvorian [1] Tel que l'article est construit, il s'en dégage (pas assez de référence, article court) l'impression qu'on ne peut pas dire grand chose sur lui... Je trouve ça dommage. Je suis sûr que tu peux faire beaucoup mieux sur un personnage aussi important. Voilà tout. Jean ^{[de Parthenay]} 20 novembre 2009 à 21:03 (CET) J'ai également trouvé ça : tombé dans le domaine public :

Le puissant prince Achot Ier fut d'abord général d'Arménie. Vrai faux ?

Il se distingua tellement entre tous, par sa bravoure et son intelligence, par son patriotisme et sa piété, qu'il fut chéri et recherché de chacun, et se concilia toute la nation, en 856.4)

Voilà ce qu'écrit à son sujet l'historien Jean catholicos : «Arrivé à l'âge moyen, il était de forte taille et corpulence, large d'épaules, d'un visage ouvert, ombragé de noirs sourcils ; haut en couleur, ayant aux yeux des taches de sang, tels que des rubis rouges sertis sur une perle, il était beau de sa barbe blanche5), doué d'éloquence et d'une intelligence sublime. Sobre dans les plaisirs des banquets, ne portant point envie aux supérieurs, ne dédaignant pas les inférieurs, il semblait se peser d'abord dans une balance, et y mettre ensuite toute l'humanité , pour ne retrancher rien aux autres de ce qu'il jugeait nécessaire pour sa personne. »

Cela peut parraître anecdotique, mais si on veut être complet (vertu d'un AdQ) il me semble qu'un peu plus de travail s'impose.

L'empereur Constantin Porphyrogénète trace son éloge en ces termes: «Le grand Titan arménien, aux longs bras, était également adroit des deux mains. Il s'appelait Achot. C'est celui qui vint autrefois auprès de l'empereur Léon, mon père. » ')

1) Léonce, d'abord patrice, sous Justin Bhinotmète, puis empereur, 695—698.

2) L'ostican et dernier khalife ommiade Mervan, conféra en effet à Achot non une dignité grecque, comme celle de patrice, mais le titre de hramanatar ou exécuteur des volontés du khalife, une espèce de vice - royauté. Achot se fît reconnaître aussi comme patrice d'Arménie, ce qui suppose de bonnes relations entre lui et les Grecs; car le patriciat, le 4e des rangs de la hiérarchie byzantine, se conférait à des princes souverains étrangers, dépendants ou simplement amis des empereurs, 'et encore à ceux qui se réfugiaient à Constantinople.

Je reprends point par point (et te remercie sincèrement pour ces éclaircissements de ton vote) :

• les choses sont bien plus complexes que ça quand on se penche sur les sources spécialisées (Takvor Takvorian, écrivain et lexicographe, désolé, mais il n'est ni historien ni spécialisé). Martin-Hisard et Garsoïan (dir. Dédéyan) entre autres le retranscrivent fort bien en montrant justement qu'il ne faut pas exagérer 1) le rétablissement de la monarchie et 2) l'importance d'Achot par rapport à ce rétablissement. Pour m'en tenir au second point, le rétablissement de la monarchie est dû à une combinaison d'éléments extérieurs (retour de Byzance et déclin abbasside principalement) et intérieurs (principalement l'affaiblissement des nakharark par la répression des années 850), dont Achot a su tirer parti mais dont il n'est évidemment nullement l'initiateur (en gros, the right man in the right place at the right time, ni plus, ni moins). Aucun historien actuel spécialiste de la période ne met la personnalité d'Achot au premier plan sur ce point, même pas un Grousset en 1947 (par contre, en terme de représentation historiographique nationale, c'est autre chose). Mon optique a donc été de reproduire cet état de la connaissance historique actuelle en ce qu'il concerne directement Achot dans cet article ; je reprendrai l'ensemble en plus détaillé dans l'article le plus relevant, un « Arménie bagratide » qui est dans mes cartons (le faire sur l'article sur Achot, sur lequel l'historiographie est peu développée, frôlerait le TI, ce qui ne sera amplement pas le cas sur « Arménie bagratide ») ;
• la dynastie n'est absolument pas nouvelle, les Bagratouni sont princes et sparapets depuis plusieurs générations ;
• pas assez de références ? tout dans cet article est référencé, et j'ai consulté tous les auteurs reconnus pour la période ;
• article court ? la longueur n'est pas un critère, au contraire de la complétude ;
• pas grand chose sur lui : comparé aux dynastes contemporains, on en sait beaucoup plus, au contraire — mais pas plus que ce qui figure dans l'article aujourd'hui ;

Pour ce qui est tombé dans le domaine public, je serais curieux de savoir de qui est-ce et de quand cela date ; mais :

• général : ça y est, Achot est sparapet (généralissime) ;
• Jean Catholicos (Hovhannès Draskhanakerttsi) est cité dans l'article, et la citation donnée ci-dessus est même reprise en fin de sous-section 2.3. (enfin, la traduction n'est pas exactement la même) ;
• le travail qui s'impose, c'est « Arménie bagratide », j'en suis conscient ;
• Constantin Porphyrogénète : c'est d'Achot II d'Arménie dont il parle ;
• je ne comprends pas le point 1) : quel lien avec Achot ?
• le 2) est un non-sens : Mervan (Isâ en fait) est ostikan et non khalife (et encore moins omeyyade) ; le titre est exactement « Batrik al-batarika » (ça, je vais l'ajouter) ; le « vice-roi » (au passage, quelle simplification... c'est « gouverneur ») reste à cette époque l'ostikan arabe auquel Achot est soumis, c'est indiqué ; le titre reconnu par Byzance est « Archôn tôn archontôn », c'est dit ; les relations avec les Grecs ne sont pas spécialement « bonnes », c'est expliqué.

Bref, à part le titre arabe exact, je ne vois rien de pertinent à ajouter pour un article reflétant le savoir historique actuel sur ce dynaste. Sardur - allo ? 20 novembre 2009 à 23:28 (CET)

MERCI pour tes précisions, excuses pour la confusion avec Achot II d'Arménie ; Bravo pour ta réponse. Cependant, pour les noms en double, les variantes de traduction de titres, le contexte, l'hagiographie nationale, le débat sur l'importance d'Achot Ier d'Arménie, les fantasmes mêmes que cela a pu nourrir, il me semble que tu évacues un peu vite le sujet et pourrais mieux enrichir l'article. Je ne crois pas que tu risquerais le HS en développant la représentation historiographique nationale d'Achot au cours des siècles. Bref, je maintiens mon avis en attendantArménie bagratide. Tout cela fait un très bon article... mais un AdQ ???

Ce n'est pas tant que HS que le TI qui m'embête : il n'y a quasi rien sur Achot à ce niveau ; la question porte plus sur le rétablissement de la monarchie. Sardur - allo ? 22 novembre 2009 à 12:45 (CET)

Du reste, les grandes lignes figurent déjà dans l'article, avec dès l'intro « Combinant sa propre intelligence à l’affaiblissement des dynastes arméniens et à la division des émirs arabes, et équilibrant le pouvoir déclinant des Abbassides par la puissance renaissante de l’Empire byzantin ». Sardur - allo ? 22 novembre 2009 à 13:06 (CET)

Je crois que tout ceci demeure un peu léger. Mais bon, vu le peu de sources à priori disponibles, fiables, et récentes... Je finis par t'accorder, qu'effectivement, tu ne pouvais pas mieux faire. J'hésite encore à me rallier cependant ; n'aurait-il pas mieux valu regrouper les dynastes et construire un article plus fourni, et véritablement significatif de la période ? Faut-il donner un AdQ à Catherine_de_Parthenay car on ne pourra rien en dire de plus ? D'un autre côté ton travail est remarquable et tu as une véritable maîtrise du sujet qui transparaît dans cette page... j'attends encore de voir les modifications de l'article/ 25 novembre 2009 à 20:48 (CET)

Si Catherine de Parthenay répond aux critères AdQ, pourquoi pas ?

Pour le reste, si un article est admissible (ce qui est indéniablement le cas pour chacun des Bagratides ayant actuellement leur propre article), le regrouper avec d'autres n'a pas de sens en tant que tel (même si un regroupement a un sens complémentaire, d'où Bagratides). Sardur - allo ? 25 novembre 2009 à 22:21 (CET)

AlexandreIV (d · c)

J'ai pas beaucoup de remarques à faire. Les relations avec la Géorgie de l'époque correspondent (même si dans mes sources les petits lacs du nord-ouest de l'Arménie présents sur ta carte appartiennent au royaume des Kartvels et non-pas à l'Arménie, mais c'est un détail qui n'a pas de grand rapport avec l'article). En fait mon seul petit problème est que Nodar Assatiani (Histoire de la Géorgie, p. 101 ; History of Georgia, p. 69) donne 891 comme année de mort, et non pas 890. --AlexandreIV (d) 21 novembre 2009 à 02:34 (CET)

Est-ce qu'il indique sur quoi il se base ? Je vais de toute façon l'ajouter. Sardur - allo ? 21 novembre 2009 à 11:45 (CET)

Non, hélas... --AlexandreIV (d) 21 novembre 2009 à 15:52 (CET)

Tant pis (ça doit être le décalage des années de l'ère arménienne, je suppose...). En attendant, c'est ajouté, merci Sardur - allo ? 21 novembre 2009 à 17:50 (CET)