Discussion:Établissement public du Grand Palais des Champs-Élysées

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Proposition initiale de fusion entre Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées et Établissement public du Grand Palais des Champs-Élysées[modifier le code]

L'article sur l'établissement public et très court tout comme son histoire. Son histoire et par décret maintenant lié à la réunion des musée nationaux - RMN dù à la fusion des deux institutions public. Notron (d) 15 février 2011 à 20:05 (CET)[répondre]

Annulation de la fusion[modifier le code]

J'annule la demande de fusion pour une raison évidente : pourquoi fusionner avec Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées plutôt qu'avec Grand Palais (Paris) ? D'autre part, cet établissement public, malgré sa courte existence, a une petite histoire qui permet facilement d'écrire un écran de texte, car il témoigne d'une partie de la politique culturelle de la France à cette époque. — Hr. Satz 17 février 2011 à 23:18 (CET)[répondre]

Le besoin d'un article séparé sur un établissement public qui n'a eu que trois ans d'existence n'est pas évident, et une proposition (sérieuse) de fusion ne s'annule pas sans la moindre discussion, a fortiori par celui qui a créé l'un des deux articles qu'il est proposé de fusionner. De même qu'une proposition de suppression ne s'annule pas par l'auteur de l'article en cause et sans la moindre discussion. O. Morand (d) 17 février 2011 à 23:38 (CET)[répondre]
J'ai répondu sur ta page de discussion à propos de l'annulation de la procédure de fusion. Je n'y reviens pas.
D'autre part je voudrais préciser que l'établissement n'a pas eu trois mais quatre ans d'existence.
Sinon, on a bien un article sur la Commission nationale de la communication et des libertés qui n'a eu que trois ans d'existence (encore moins qu'ici). Plus généralement je ne partage pas ton avis sur les organismes disparus, qui méritent comme les autres des articles indépendants (sauf bien entendu quand il s'agit de simples changements de noms, ce qui n'est pas le cas ici).
Dans Grand Palais (Paris), je lis : « L'ancien ministre de la Culture et de la Communication, Renaud Donnedieu de Vabres, a souhaité la mise en place d'une structure baptisée « établissement public du Grand Palais des Champs-Élysées », plutôt que de voir confier la gestion et la programmation du lieu à des organismes privés. » Il me semble que ce n'est pas rien, et, comme je le disais, ça témoigne d'une certaine idée de la politique culturelle à mener (publique ou privée ?). De plus, cela montre la tendance lourde à créer un peu partout des personnes morales (donc distinctes de l'État) pour toutes les missions qui incombent en principe à l'État.
Enfin, j'attire à nouveau ton attention sur la question suivante : pourquoi fusionner avec Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées plutôt qu'avec Grand Palais (Paris) ? Comment choisir ? Selon quel critère autre qu'arbitraire ? — Hr. Satz 19 février 2011 à 11:36 (CET)[répondre]
D'expérience, les articles sur les structures administratives sont souvent limités, et celui-ci, dans son état actuel, n'y échappe pas. Or, en ne fusionnant pas, si l'on veut garder des articles complets, on va être obligé d'insérer l'information non pas dans deux articles mais dans trois. Certes, l'article en cause peut jouer le rôle d'article détaillé à la fois pour Grand Palais (Paris) et pour Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées s'il était réellement détaillé. L'autre inconvénient à multiplier les articles est que l'on se retrouve avec plus d'articles orphelins ou quasi orphelins, ou alors à des listes d'articles connexes qui s'allongent. Enfin, le risque est de gommer l'histoire de l'établissement public qui reste en laissant croire qu'il est tout récent alors qu'il résulte de la fusion d'organismes antérieurs. Ceci dit, le meilleur moyen de me convaincre de l'intérêt d'un article séparé est encore de le compléter avec un contenu intéressant et sourcé. En particulier, sur le fait que cette création témoigne d'une idée de la politique culturelle, une source secondaire serait la bienvenue.
O. Morand (d) 20 février 2011 à 16:04 (CET)[répondre]
J'ai un peu commencé à ajouter des sources secondaires sur le sujet, mais pour être honnête, la récente fusion des deux établissements provoque pas mal de bruit dans mes différentes tentatives de recherche : comme tu le sais les choses récentes ont toujours plus de poids dans les moteurs de recherche sur Internet.
D'autre part je ne suis pas du tout convaincu que ce soit avec Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées plutôt qu'avec Grand Palais (Paris) que cet article devrait être fusionné. Je ne m'explique toujours pas quel critère objectif permet de choisir le premier plutôt que le deuxième, et d'ailleurs j'estime pour ma part que l'article sur le Grand Palais est davantage indiqué. Si je peux souscrire aux objections que tu soulèves, en revanche cette question m'empêche d'être totalement d'accord avec toi sur la fusion, et c'est pourquoi j'y suis opposé. — Hr. Satz 20 février 2011 à 18:28 (CET)[répondre]


Plusieurs choses : Pour répondre à la question : pourquoi fusionner avec Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées plutôt qu'avec Grand Palais (Paris) ? Le premier article représente deux institutions réunies en une qui par ailleurs à deux sièges. Le second est une article sur le bâtiment en lui même qui a une tout autre histoire ou plutôt une véritable histoire à travers le temps l'inverse d'une l'institution publique qui pour preuve peut être éphémère.

L'article Établissement public du Grand Palais des Champs-Élysées est une défunte institution qui n'a durée que quarte ans il en existait probablement une avant et elle a été remplacée par une autre institution qui est la RMN-grand palais.

Hr. Satz j'ai répondu sur votre page de discutions en notant que "vous ne pouvez pas substituer une proposition de fusion fessant l'objet d'un vote par une suppression" et en m'interrogent sur le fait que votre "création de l'article Établissement public du Grand Palais des Champs-Élysées qui date du 17 février 2011 soit après la date de fusion des deux institutions publiques qui date du 1 janvier 2011" et que donc l'article "ne pourra pas évoluer".

Je mets en avant le fait que dans la proposition de fusion que les deux institutions publiques ne font plus qu'un désormais et que seulement trois articles pointent vers cet article. (d) 20 février 2011 à 19:02 (CET)[répondre]

Bah... on a bien un article sur Jules Verne, qui est mort, un autre sur le SDECE, qui n'existe plus depuis longtemps, et ces deux articles ont été créés bien après la disparition des sujets traités. La question est assez étrange ! La disparition du sujet traité n'empêche pas l'évolution de l'article, la preuve.
Pour le reste, il paraît bien plus logique de parler de la structure pilotant l'aménagement d'un bâtiment, dans l'article sur ce bâtiment. Du reste votre réponse est très confuse : vous dites en effet Le premier article représente une défunte institution, le premier article en question étant Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées, un établissement qui vient juste d'être créé et est encore en fonctionnement jusqu'à nouvel ordre.
Un dernier point : il est très difficile de vous comprendre, étant données votre grammaire et votre orthographe. Je ne dis pas cela pour vous discréditer, je ne suis moi-même pas exempt de faire des fautes, mais si vous voulez être un minimum compris, il faudrait tout de même faire un petit effort de ce côté. — Hr. Satz 20 février 2011 à 19:28 (CET)[répondre]
L'exemple du SCDECE que tu cites concerne un organisme qui avait disparu bien avant que Wikipédia ne soit créée. Là il s'agit d'un organisme qui a disparu au bout de quatre ans (créé en 2007, disparu en 2011) et dont on attend qu'il ait disparu pour lui créer un article parce que c'est vraiment important.
Sinon, pour le choix de la fusion, on peut aussi faire comme une fusion qui remonte un peu, celle de Conseil universitaire en France qui, à l'issue de la fusion, a été redirigé vers Université en France, même si une partie du contenu a été transférée vers Unité de formation et de recherche. Ici l'article serait redirigé vers Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées (d'un établissement public vers l'autre), même si une partie de l'information a sa place dans l'article sur le Grand Palais lui même. J'ajoute qu'à l'avenir le Grand Palais va être géré par l'établissement public RMN-Grand Palais et que cette gestion va être citée dans l'article sur le Grand Palais. Pour la période 2007-2011 rien n'empêche de faire de même, c'est-à-dire d'expliquer dans l'article sur le Grand Palais ce qui a été fait, et de parler de la structure administrative sur l'article consacré à RMN-Grand Palais. J'espère que mes explications sont claires. O. Morand (d) 20 février 2011 à 21:12 (CET)[répondre]
Tes explications sont claires, mais on pourrait tout aussi bien faire l'inverse (détailler dans Grand Palais (Paris), faire le renvoi succinct depuis Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées) : je ne vois pas pourquoi choisir une solution plutôt que l'autre. Tu me dis d'un établissement public vers l'autre, je peux aussi bien te dire : d'un établissement à l'objet de sa mission, les deux sont tout aussi indissociables. Et j'échoue toujours à voir le problème avec un article détaillé, certes court, mais qui donne toute l'information nécessaire à quelqu'un qui s'intéresse juste à cet EPIC, plutôt que d'avoir à se coltiner Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées, qui pourrait être dix fois plus long si on traitait correctement cette institution. — Hr. Satz 20 février 2011 à 23:03 (CET)[répondre]
Hr. Satz Je ne souhaite pas polémiqué, vous posez une question simple a laquelle je réponds, je comprends que vous puissiez ne pas être d'accords, dans ce cas l'argument aide.
Pour répondre à l'argument sur Jules Verne : il est du 19e siècle pas Wikipédia l'article a en décennies ce qui n'est pas le cas de Établissement public du Grand Palais des Champs-Élysées. A noté que l'article tout comme EPGPCE l'article du SDECE reste pauvre. Un éventuel article sur l'EPGPCE n'évoluera pas beaucoup cas il n'existe plus.
La nouvelle structure pilotant l'aménagement du bâtiment ne gère pas que le grand palais. Cet établissement public est lié à l'ex-RMN qui n'a pas grand-chose à voir à l'histoire du grand palais (le bâtiment). Pour le reste j'ai en effet fait une confusion juste avant chose corrigée.
Si je suis donc votre idée il serait donc bon de fusionné EPGPCE avec l'article grand palais et de faire un lien "article détaillé" pour la suite de l'article de l'institution publique, car ne peux étre fusionné à la RMN pour les raisons que j'évoque juste au-dessus. Je ne pense pas que ce soit la solution mieux vaut laissé les parties institutions ensemble et bâtiment dans un autre.
Les explications de O. Morand rejoignent celle que je formule.
Notron d) 20 février 2011 à 21:49 (CET)[répondre]
La nouvelle structure pilotant l'aménagement du bâtiment ne gère pas que le grand palais : je parlais de l'EPGPCE, qui ne gérait bien que le Grand Palais. — Hr. Satz 20 février 2011 à 23:03 (CET)[répondre]
La fusion avec l'article sur le grand palais me parait une mauvaise idée, le bâtiment a existé avant et existera après, l'existence d'un epic qui a duré 4 ans, n'affectera pas ou peu son histoire dans 10 ans. La fusion avec {{Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées]], me parait elle pertinente. Etant donnée que Établissement public du Grand Palais des Champs-Élysées manque de contenu et de source secondaire, pour être gardé. --Nouill 20 février 2011 à 22:06 (CET)[répondre]
o_O La RMN est aussi vieille que le Grand Palais, donc bon, ça relativise... — Hr. Satz 20 février 2011 à 22:50 (CET)[répondre]
Manifestement, la discussion est au point mort et l'on n'aboutit pas à un consensus. Je suggère donc d'abandonner la fusion. O. Morand (d) 9 mars 2011 à 23:47 (CET)[répondre]
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