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Discussion:Émeutes au Xinjiang en juillet 2009/Archives

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Il doit être possible de trouver les références en français de ces émeutes pour remplacer ceux anglais. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juillet 2009 à 02:56 (CEST)[répondre]

Outre le fait que je pense qu'il faut faire très attention avec les événements récents, le titre "Troubles au Xinjiang" ne serait pas un peu... pourris ? C'est comme la Guerre d'Algérie, va falloir attendre 30 ans pour l'appeler pour ce que c'est ? Et ce que je dis n'est pas issu d'une quelconque opinions politiques. 4 000 personnes impliqués, 186 morts et 800 blessés, ça me paraît un peu plus qu'un "trouble"... Carlotto [Parlez-moi !] 8 juillet 2009 à 10:20 (CEST)[répondre]

Le titre que vous avez proposé Émeutes au Xinjiang en juillet 2009 n'est pas neutre. Troubles au Xinjiang en juillet 2009 est préférable, car neutre. Des avis?--Rédacteur Tibet (d) 10 juillet 2009 à 11:50 (CEST)[répondre]
le titre de la page anglaise correspondante est « July 2009 Ürümqi riots » (Emeutes de juillet 2009 à Urumqi). Il ne semble pas qu'il y ait eu chez les wikipédiens anglophones de discussion sur la « neutralité » de ce titre. A mon avis, « Troubles » reste un terme trop vague pour décrire ce qui s'est passé. --Elnon (d) 10 juillet 2009 à 15:53 (CEST)[répondre]
Le terme d'émeute est effectivement non neutre et ne me parait pas correspondre à la situation. Alors que le terme touble permet de respecter cette neutralité. Cordialement. Langladure (d) 10 juillet 2009 à 18:01 (CEST)[répondre]
Le titre devrait correspondre à la formulation la plus courante dans les sources traitant du sujet ; à l'heure actuelle, il semble que ce soit plutôt le terme « émeute » qui soit employé. Croquant (discuter) 10 juillet 2009 à 18:17 (CEST)[répondre]
Je ne suis absolument pas d'accord sur la non neutralité de ce titre. Le terme "émeutes" est un terme objectif qui désigne une manifestation violente, tout simplement. De plus, l'article anglais utilise effectivement le terme de "riots" qui signifie "émeutes" et le journal de référence Le Monde parle également d'émeutes.
C'est selon moi le terme "troubles" qui ne serait pas neutre puisque atténuant l'importance des événements (4 000 personnes, 160 morts et 1 000 blessés c'est plutôt important à mon avis). Carlotto [Parlez-moi !] 10 juillet 2009 à 18:34 (CEST)[répondre]
Il me semble que "troubles" évoque quelque chose de moins ponctuel qu' "émeutes". Avec "troubles", on est dans une durée plus longue, marquée par des événements plus multiformes que de simples émeutes. --Elnon (d) 10 juillet 2009 à 19:09 (CEST)[répondre]
Le débat concerne la neutralité du titre, et non la fréquence sur Internet, ni la ponctualité de l'évènement. Le terme de "troubles" est utilisé dans d'autres articles sur des sujets similaires, et sa fréquence n'est pas non plus négligeable sur internet. Le terme aurait aussi l'avantage de couvrir l'ensemble des événements, décrits par exemple dans cet article du monde: [1], un article du nouvel obs décrit les émeutes qui se sont développées en marge de manifestations pacifiques,[2], décrivant un débordement, et non pas uniquement des manifestations violentes, je cite : "Les émeutes ont éclaté dimanche, en marge d'une manifestation de 1.000 à 3.000 musulmans de l'ethnie turcophone des Ouïghours" --Rédacteur Tibet (d) 10 juillet 2009 à 20:25 (CEST)[répondre]
Sur la Wikipédia anglo-saxonne se trouve une page intitulée "Gulja Incident". Créée le 7 juin sous le titre "Gulja Massacre", elle est aussitôt renommée "Gulja Incident" par son créateur, lequel donne la raison suivante : "Gulja Incident is more NPOV, especially given the disputed death toll". Un mois plus tard, le 6 juillet vous créez dans la Wikipédia francophone la page correspondante mais au lieu de l'intituler "Incidents de Guldja" vous choisissez délibérément "Massacres de Guldja" : comment croire dans ces conditions, Rédacteur Tibet, que vous recherchez la neutralité dans les titres ? Vos actions démentent vos paroles.--Elnon (d) 11 juillet 2009 à 00:12 (CEST)[répondre]
J'ai initié l'article que vous citez à partir d'une page sur Yining où un lien rouge existait ([3]), page sur laquelle personne n'a contesté la neutralité. Par ailleurs, je n'avais pas vu la notule (donné en note de résumé) que vous signalez, et qui n'a pas fait l'objet d'une discussion sur l'article anglophone. J’ai supposé que d’autres étaient plus qualifiés que je ne pouvais l’être sur ce sujet pour le choix d’un titre [4], et j’étais d’autant plus fondé à la penser que ce titre a été proposé il y a près d’un an, sans que personne n’ai trouvé rien à y redire. Il me semble cependant que discuter ce point ici est hors sujet en regard de la question de la neutralité du titre de l'article sur les Troubles au Xinjiang. Un article récent permet d'être plus prudent sur ces événements : [5] --Rédacteur Tibet (d) 15 juillet 2009 à 13:56 (CEST)[répondre]

réactions gouvernementales

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La page anglaise énumère plus d'une vingtaine de réactions de gouvernements étrangers. La page française n'en comporte qu'une seule, récemment insérée : la réaction du premier ministre turc, très différente de celles des autres gouvernements. S'en tenir à cette seule réaction n'est certainement pas le signe de la recherche de l'équilibre et de la neutralité. Quid des autres réactions ? --Elnon (d) 11 juillet 2009 à 14:17 (CEST)[répondre]

Bilan "officiel"

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Il n'y a aucune raison de mettre en avant, pour le moment, les chiffres du gouvernement chinois. Si on veut dresser un bilan (ce qui me semble pour le moment inutile), il faut d'abord le faire avec beaucoup de précautions (rien n'est définitif, ni assuré, ni vérifiable) et mentionner au même endroit les estimations différentes des parties. Vol de nuit 11 juillet 2009 à 19:16 (CEST)[répondre]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que le bilan officiel n'est "ni assuré, ni vérifiable", une semaine après l'émeute. Ce bilan est celui des hôpitaux et des morgues. Les journalistes occidentaux sont en nombre sur place depuis le six au matin et aucun n'a mis en doute ces chiffres et la répartition ethnique des victimes. Par contre, je ne suis pas sûr qu'ils accordent foi au chiffre donné depuis l'exil (pour citer le correspondant du Telegraph, "Rebiya Kadeer's claims that 400 Uighurs were killed on Sunday were dismissed by my colleagues on the ground, who have neither seen nor heard any evidence to back up her accusation", voir article). Un rédacteur a mis le chiffre "réactualisé" de 600 dans le texte introductif de la page. Si cette affirmation doit être mentionnée dans le corps de l'article en tant qu'information, elle ne me paraît pas à sa place actuellement. D'ailleurs, elle ne figure pas dans le texte liminaire de la page anglaise.--Elnon (d) 12 juillet 2009 à 04:07 (CEST)[répondre]

Article généraliste (?)

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J'ai créé à titre provisoire l'article Troubles dans la région autonome ouïghoure du Xinjiang qui pourrait servir de pierre angulaire aux articles sur les multiples affrontements dans la région. Le choix du titre, "région autonome ouïghoure du Xinjiang" au lieu de "Xinjiang" ou "Turkestan oriental", a l'avantage je pense de poser des dates précises, c'est à dire 1949 (ou 1955) et l'annexion de la région par la RPC jusqu'à aujourd'hui. Qu'en pensent les spécialistes ? --Yak09 (d) 12 juillet 2009 à 13:32 (CEST)[répondre]

Cela me parait une bonne intiative. Cet article devrait permettre de mieux comprendre les raisons des évènements actuels dans la région.Langladure (d) 13 juillet 2009 à 00:01 (CEST)[répondre]
Autre bonne initiative, votre renommage.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 04:52 (CEST)[répondre]

Section « Le Xinjiang, populations et religions »

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J'ai supprimé la phrase contenant des liens vers des pages partisanes créées par rédacteur Tibet en mars et avril. Le titre de la section avait été choisi de façon à ne pas aborder ces questions politiques très controversées.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 04:48 (CEST)[répondre]

Concernant votre ajout : « Historiquement, la région a appartenu à la Chine sans interruption depuis 1759  » ; Résumer ainsi un siècle d'histoire de la région, n'est ce pas une position partisane de votre part? Langladure (d) 14 juillet 2009 à 07:15 (CEST)[répondre]
Je partage cet avis : « sans interruption » est en effet discutable. En outre, l'expression « a appartenu à la Chine » me semble mal venue, car à connotation coloniale, ou au mieux impérialiste ; je préférerais « fait partie de la Chine ». Croquant (discuter) 14 juillet 2009 à 09:58 (CEST)[répondre]
J'ai reformulé la phrase de façon aussi succincte que possible en fonction de vos suggestions et des informations trouvées dans la WP anglophone.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 12:34 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas l'intérêt du dernier ajout de M. Langladure. Il n'est pas nécessaire de faire un cours d'histoire dans cette page concernant l'actualité.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 16:13 (CEST)[répondre]

Question de syntaxe

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J'avais corrigé la syntaxe de ce paragraphe :

Elle indique « Ce qui a mis les gens en colère, c'est que non seulement le gouvernement chinois, mais n'importe quel Chinois, pouvait désormais frapper et tuer des Ouïghours en toute impunité. La police chinoise n'est pas intervenue pour protéger les Ouïghours et empêcher le lynchage ». Elle demande « pour rectifier la situation qui se détériore au Turkestan Oriental, le gouvernement chinois doit d'abord enquêter correctement sur les meurtres de Shaoguan et amener ceux qui sont responsables de la mort d'Ouïghours devant la justice ».

On vient de la remettre telle quelle !--Elnon (d) 15 juillet 2009 à 10:27 (CEST)[répondre]

L'affaire de la photo de Rebiya Kadeer

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Le titre est pour le moins orientée, du moins si l'on compare à la version anglophone de l'article (j'ajoute actuelle suite au commentaire ci-dessous). Une traduction s'impose (donc toujours), autant qu'une nécessaire neutralisation (du titre). J'ai modifié le titre, et ajouté le paragraphe à traduire. --Rédacteur Tibet (d) 19 juillet 2009 à 09:30 (CEST)[répondre]

Le paragraphe existant et le titre sont la traduction de la page anglaise aux alentours du 9 juillet. Le paragraphe de la page anglaise a évolué depuis, la traduction française elle n'a pas bougé. Il faut donc comparer ce qui est comparable chronologiquement et non pas faire des procès de non neutralité aux autres rédacteurs.
Version anglaise au 9 juillet
Rebiya Kadeer photo controversy
On July 7, 2009, in an interview with Al Jazeera, Rebiya Kadeer used a photo to demonstrate that "the Chinese deployed army and military into the scene, they actually beat the" protesters. [1] The photo, however, actually turned out to be of the 2009 Shishou riot.[2] The error became a focus of Chinese netizens on July 8, as people find it difficult to believe Kadeer, who lived in Ürümqi for about 20 years, could mistake Shishou as Ürümqi.[3] Kadeer has not yet issued a response.
Version française depuis le 9 juillet
L'affaire de la photo de Rebiya Kadeer
Le 7 juillet, alors qu'elle était interrogée par la chaîne Al Jazeera, Rebiya Kadeer a exhibé une photo montrant, selon elle, que « les Chinois avaient déployé sur place des troupes, lesquelles avaient en fait tabassé les manifestants » [4]. Or cette photo s'avère être de l'émeute de Shishou en 2009 [5] Les internautes chinois se sont emparés de cette erreur le 8 juillet, ayant peine à croire que Kadeer, qui a vécu une vingtaine d'années à Ürümqi, ait pu confondre Shishou et Ürümqi.[6].
  1. Exiled Uighur leader denies stirring unrest, Al Jazeera, July 7, 2009
  2. 石首“抢尸”拉锯战,南都周刊网,2009年6月26日
  3. “疆独”头目用假照片掩盖暴乱真相欺骗世界,凤凰网,2009年7月8日
  4. (en) Exiled Uighur leader denies stirring unrest, Al Jazeera, July 7, 2009
  5. 石首“抢尸”拉锯战,南都周刊网,2009年6月26日.
  6. “疆独”头目用假照片掩盖暴乱真相欺骗世界,凤凰网,2009年7月8日.
--Elnon (d) 19 juillet 2009 à 11:15 (CEST)[répondre]
J'ai été très nuancé dans mes affirmations. Votre traduction date du 9 juillet, date à laquelle une guerre d'édition se produisait sur la page anglophone, et une discussion sur l'image: [6] débutée le 8 juillet indiquant quelques problèmes notoires. Reprendre cela en l'état pose question, en effet. Dans la mesure où, il y a eu une guerre d'édition sur la page anglophone, et que vous avez traduit de la page anglophone, il conviendrait de remplacer par la version actuelle :
Media gaffes
On 6 July, Reuters used a picture purporting to show the riots the previous day.[1] The photo, showing large number of People's Armed Police squares, was one taken of the 2009 Shishou riot and originally published on 26 June by Southern Metropolis Weekly.[2] The same picture was mistakenly used by other agencies;[3] it was on the website of The Daily Telegraph, but was removed a day later.[1] In an interview with Al Jazeera on 7 July, WUC leader Rebiya Kadeer used the same Shishou photograph to defend the Uyghurs in Ürümqi.[4] A World Uyghur Congress representative later apologised for this unintentional error, explaining that the photo was chosen out of hundreds for its image quality.[3]
Il me semble que cette version plus complète démontre que l'image a été introduite par un média et reprise par des agences de presse. Insister pour conserver le titre et la version actuels me semble une erreur : c'est une sorte de POV par traduction interposer : vous imposez une version controversée qui date du 9 juillet, et qui a considérablement évoluée.
--Rédacteur Tibet (d) 19 juillet 2009 à 12:28 (CEST)[répondre]
J'ai traduit les informations relatives au 6 juillet qui étaient manquantes. Il faut compléter la traduction pour harmoniser la traduction avec la version anglophone. --Rédacteur Tibet (d) 19 juillet 2009 à 16:30 (CEST)[répondre]
Les guerres d'édition ont été incessantes sur la page anglophone où des dizaines de rédacteurs sont intervenus et je n'ai pas outre mesure prêté attention à celle concernant cette photo (ni aux autres conflits d'ailleurs). Rien n'oblige à ce que la page française soit une traduction constamment réactualisée de la page anglaise, elle est partie de cette dernière mais s'en est éloignée progressivement, elle a fait appel à d'autres sources et a connu des conflits d'édition différents. On peut peut-être mentionner que la photo a été employée par Reuters le 6 ainsi que par d'autres agences mais cela ne nous autorise pas à en tirer des conclusions dans un sens (erreur provoquée par les agences de presse) ou dans un autre (manipulation concertée). Enfin, comme vous n'êtes pas sans le savoir, Wikipédia n'est pas censée être une source.--Elnon (d) 19 juillet 2009 à 16:38 (CEST)[répondre]
Si le paragraphe doit être complété, il serait préférable d'attendre qu'il y ait consensus en page de discussion.--Elnon (d) 19 juillet 2009 à 16:52 (CEST)[répondre]
Si l'on doit attendre un consensus, pourquoi ne pas avoir enlever l'ensemble du paragraphe, mais seulement la première partie qui complète la votre ? Je place ci-dessous la première partie de la traduction, issue du paragraphe au sujet de la photo attribuée de façon discutable à Rebiya Kadeer, et souhaite avoir l'avis d'autres participants quand à la sa réinsertion de cette traduction, ainsi que sur le changement de titre du paragraphe.
"Le 6 juillet, Reuters a utilisé une photo prétendant montrer les émeutes du jour précédent.[1]
La photo, montrant un grand nombre de patrouilles de la police armée du peuple a été prise lors de l'émeute de Shishou en 2009 et fut initialement publiée par Southern Metropolis Weekly.[5] La même photo a été utilisée par erreur par d’autres agences ;[6] elle fut visible sur le site internet de The Daily Telegraph, mais a été enlevé un jour plus tard.[1] --Rédacteur Tibet (d) 19 juillet 2009 à 16:59 (CEST)[répondre]
Elnon, vous avez supprimer ma traduction et n'avez pas proposer de version "consensusuelle" comme vous le prétendiez. Au lieu de cela, vous avez maintenu un titre qui n'est pas neutre, et avez inclu la citation initialle dans une présentation qui n'est pas chronologique [7], et qui semble viser à crédibiliser un titre pour le moins discutable.--Rédacteur Tibet (d) 20 juillet 2009 à 01:19 (CEST)[répondre]
Cher Rédacteur Tibet, le texte anglais me paraît pour le moins tendancieux. Reuters n'a pas obligé RK à présenter une photo de 2006 pour dire que la police anti-émeute réprimait les manifestants. Cette photo a été choisie par ses services « parmi des centaines d'autres » et son mouvement a reconnu cette erreur. Mon sous-titre ne disait rien de plus. Pour ne pas éterniser cette discussion (cf la controverse sur le culte de Dordjé Shougdèn), j'ai réduit les sous-titres au minimum.
Au passage, votre dernier ajout est une violation du droit d'auteur puisqu'il reprend textuellement le chapeau de l'article.--Elnon (d) 20 juillet 2009 à 03:27 (CEST)[répondre]
Le paragraphe reste tendancieux, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une présentation chronologique. Quand à vos accusations, elles sont infondées. J'ai refrasé le résumé de l'analyse pertinente de Lam. --Rédacteur Tibet (d) 20 juillet 2009 à 09:19 (CEST)[répondre]

L'hypothèse islamiste

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Voici ce qu'en dit la page de discussion de la page anglaise :

  • Heyrat Niyaz on the July 5 Riots in Urumchi, English translation here. One reoccuring theme I saw from Chinese netizens is that the rioters are from Southern Xinjiang and most Ürümqi Uyghurs did not take part in the original protest. Jim101 (talk) 22:12, 28 July 2009 (UTC)
    • It's interesting, but I'm not sure how much is worth including in the article. Most of it is the personal opinions and unvetted speculation of one journalist, and a lot of his arguments for why the riot was "premeditated" are pretty circumstantial ("they were wearing athletic shoes, so they must have been planning to riot!"). rʨanaɢ talk/contribs 22:25, 28 July 2009 (UTC)
It is quite interesting indeed. That is what I heard from friends in the area as well - that many of the rioters are Uyghurs from "the south" who spoke very little Chinese and who were not living in the same community as Urumqi Uyghurs. I have also been able to hear stories from a friend who is originally from Urumqi. According to him the rioters indeed targeted "Han Chinese people" and attacked them "as they were coming off the bus". He said that although Han Chinese businesses, vehicles, and Han people in general were obstensibly the targets, the rioters cared little about whether or not fellow Uyghurs would be caught up in the carnage. Of course, none of this is sourced and therefore has no place in the article, but interesting to note anyhow.
Also, word from my friend who just returned from Urumqi and who was there for the entirety of the riots. He said the "entirety of Xinjiang is in lock-down" and that Internet will not be back until October. Colipon+(T) 21:59, 29 July 2009 (UTC)
--Elnon (d) 30 juillet 2009 à 00:19 (CEST)[répondre]
  1. a b c et d (en) staff reporter, « Posted photos source of western media gaffes », South China Morning Post,‎ , p. A4
  2. (en) « 石首“抢尸”拉锯战 », 南都周刊网 (Southern Metropolitan Weekly),‎ (lire en ligne)
  3. a et b « Uighur group 'regrets' photo error », Al Jazeera, (consulté le )
  4. (en) « Exiled Uighur leader denies stirring unrest », Al Jazeera,‎ (lire en ligne)
  5. (en) « 石首“抢尸”拉锯战 », 南都周刊网 (Southern Metropolitan Weekly),‎ (lire en ligne)
  6. « Uighur group 'regrets' photo error », Al Jazeera, (consulté le )
Je viens de lire le texte que vous reproduisez de la page de discussion de l'article anglophone, il y est question de Ouïghours du sud, et extérieurs à Ürümqi, mais pas de ce que vous dénommé "L'hypothèse islamiste" dans le titre la présente section. Ils mentionent aussi des rumeurs qu'ils n'ont pas utilisé car non publiées. Le titre "Hypothèses sur les événements" que vous proposez dans l'article ici [8] pose certaines questions. La plus remarquable est qu'il est au pluriel, alors qu'il n'est question que d'une seule hypothèse dans ce paragraphe, et que vous utilisez le singulier ci-dessus. Le terme d'"hypothèse" pour ce paragraphe est discutable car les accusations des autorités chinoises concernant Kadeer ne sont pas prouvées (et ne sont d'ailleurs pas crédibles, à mon humble avis). Bien sûr, l'utilisation de ce terme accrédite indirectement les accusations. Je souhaite donc que l'on change ce titre. Je propose soit "Autre thèse", neutre, ou "Thèse islamiste". Qu'en pensez vous ? --Rédacteur Tibet (d) 30 juillet 2009 à 19:19 (CEST)[répondre]
Le pluriel que vous évoquez vient de la mention de deux auteurs. Je ne vois pas où est le problème. Il y aura sans doute d'autres hypothèses sur les instigateurs possibles des événements de la nuit, c'est pourquoi cette section devrait servir à les accueillir. Je ne pense pas, cependant, qu'il faille accorder une trop grande place dans cette page à des constructions qui ne sont pas guère étayées. Le plus important est l'enquête, qui n'est pas encore terminée, des autorités; vous avez ajouté une petite phrase sur les questions que se posent Arnaud de La Grange sur les premiers résultats de cette enquête, cela mériterait d'être un peu plus développé.--Elnon (d) 30 juillet 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]
Merci de votre réponse. Si le pluriel de réfère à la mention des auteurs, alors, le titre doit être "Autres hypothèses", "Autres thèses", "Hypothèses de certains auteurs", ou "Thèses de certains auteurs". Que préférez vous parmi ces propositions--Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2009 à 00:19 (CEST)[répondre]
J'ai opté pour "Autres hypothèses sur les événements" car ces hypothèses ne sont pas évoquées ailleurs dans l'articles. Il s'agit donc bien d'autres hypothèses, au regard des hypothèses discutées dans l'articles et qui ne figurent pas dans le paragraphe.--Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2009 à 02:30 (CEST)[répondre]
De quelles "hypothèses", qui seraient évoquées ailleurs dans la page, parlez-vous ?--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 02:33 (CEST)[répondre]
"les autorités chinoises accusent Rebiya Kadeer, ..., d’être l’instigatrice de ces violences et de les avoir orchestrées", "Le sinologue Jean-Luc Domenach indique qu'il s'agit de tensions entre l'ethnie Han et la minorité Ouïghour liées notamment à la sinisation de la région." "Rebiya Kadeer précise que le catalyseur de ces tensions est le mécontentement suscité par la façon dont le gouvernement chinois a traité la mort des deux travailleurs ouïghours dans le Guangdong.", = = "Causes immédiates supposées" = = --Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2009 à 03:07 (CEST)[répondre]
Les accusations des autorités concernant le rôle des exilés dans la préparation de la manifestation sont, selon vous, des hypothèses, c'est votre point de vue. Ce que dit Domenach concerne le contentieux entre les communautés en général et non le déroulement proprement dit des événements du 5 juillet. En ajoutant "autres" au titre de la section vous insinuez plus que ne décrivez.--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 11:31 (CEST)[répondre]
J'ai regroupé l'ensemble des hypothèses dans un même paragraphe afin de respecter la neutralité nécessaire. Il n'est pas souhaitable de mettre en avant une hypothèse plus qu'une autre. Langladure (d) 31 juillet 2009 à 18:14 (CEST)[répondre]
Mettre sur le même plan d'égalité ce que dit le gouvernement d'un pays et ce qu'écrivent des journalistes dans des blogues ou des journaux est en soit l'expression d'un parti-pris, d'un point de vue. Je ne suis pas d'accord avec votre initiative.--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 20:03 (CEST)[répondre]
Dans tout les cas ceux sont pour l'instant des hypothèses. Il n'y a pas de raison de prévilégier le point de vue officiel chinois par rapport par exemple au point de vue de Rebiya Kadeer. Votre présentation n'est pas neutre et favorise (une fois de plus) la propagande chinoise.Langladure (d) 31 juillet 2009 à 21:02 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas pourquoi, vous persistez à mettre en avant un seul point de vue? Notre encyclopédie n'a pas à prendre un seul point de vue, il est nécessaire de respecter une présentation neutre.Langladure (d) 31 juillet 2009 à 21:45 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cette idée que les accusations du gouvernement chinois sont des hypothèses. Celui-ci fait état de diverses preuves (dont il n'est pas fait état dans la page) et il y a une enquête en cours. Je trouve plaisant de me voir accusé de favoriser la propagande chinoise par quelqu'un qui crée des pages comme "Prostitution en RPC", "Sida en RPC", après avoir fait "Contrôle des naissances, stérilisations et avortements forcés au Tibet", "Famine au Tibet", "Prison au Tibet", "Torture au Tibet", "Déportation d'enfants tibétains dans la région de Pékin". Je suis opposé à votre amalgame qui est du pur POV pushing pour reprendre le jargon wikipédien. En plus vous faites la leçon aux autres !--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 22:11 (CEST)[répondre]
Pourquoi favorisez vous le point de vue des autorités chinoises? Vous indiquez vous même qu'il y a « une enquête en cours ». Rebiya Kadeer est elle déja jugée et condamnée? Les autres hypothèses ont autant d'intérêt et méritent d'être présentées au même niveau que celle des autorités chinoise. Qu'est ce qui vous fait dire que les hypothèses de Jean-Luc Domenach ou Dru Gladney sont de moindre qualité que celle des autorités chinoises? Langladure (d) 31 juillet 2009 à 22:29 (CEST)[répondre]
J'ai déjà répondu plus haut. Domenach et les autres ne sont pas sur place, les hypothèses de sinologues et journalistes sont une chose, les accusations portées par un gouvernement à partir de preuves qu'il détient et en fonction d'une enquête qui livre de premiers résultats, sont d'un tout autre ordre. Et je n'ai fait qu'en rendre compte. --Elnon (d) 31 juillet 2009 à 23:12 (CEST)[répondre]

Le problème est que l'affirmation des autorités chinoise sont pour l'instant une hypothèse parmi d'autres : ni plus ni moins. L'enquête est en cours vous le dites vous même. Existe t'il un jugement? Non. Pour l'instant ceux sont de simples accusations. Vous ne devez pas prévilégier le point de vue des autoritées chinoises au détriment des autres points de vue. Vous ne devez pas prendre parti. Langladure (d) 31 juillet 2009 à 23:28 (CEST)[répondre]

A aucun moment, les autorités du Xinjiang n'emploient le mot "hypothèses", c'est vous qui l'employez dans le désir de minimiser ce qu'elles disent. Les autorités parlent d'"accusations" et de "preuves" ("evidence" en anglais), en savez-vous plus que les autorités chinoises pour dire qu'il ne s'agit que d'"hypothèses" ? Il y a à rendre compte de ce que disent les autorités chnoises, et de même à faire état, en contrepoint, des réponses de Mme Kadeer. --Elnon (d) 31 juillet 2009 à 23:50 (CEST)[répondre]
Vous avez raison, nous avons gardé le terme hypothèse qui est impropre. Il s'agit bien de points de vue différents sur ces origines des émeutes. Langladure (d) 1 août 2009 à 00:02 (CEST)[répondre]
Ne pensez vous pas que le terme controverse rend bien compte de ces différents points de vue?Langladure (d) 1 août 2009 à 00:09 (CEST)[répondre]
Monsieur Langladure, je ne peux pas vous suivre, même avec la meilleure bonne volonté, sur cette affaire. Les autorités chinoises parlent d'"accusations" et de "preuves" (réunions d'organisation des 1er, 4 et 6 juillet, appels à manifester lancés par l'Internet, interception d'appels téléphoniques) il ne s'agit ni d'hypothèses, ni de point de vue de leur part. Sans doute la section sur les accusations est-elle insuffisamment développée (je retourne consulter les sources). --Elnon (d) 1 août 2009 à 00:49 (CEST)[répondre]
Moi non plus je ne vous suivrez pas sur cette mise en avant du seul point de vue des autorités chinoises. Là vous exagérez. Il s'agit d'une controverse sur les origines des émeutes, il est impossible de mettre en avant un seul paramètre de cette controverse.Langladure (d) 1 août 2009 à 01:04 (CEST)[répondre]
Vous passez de "hypothèses" à "controverse", cela n'a plus aucun sens. Je ne suis pas d'accord avec ce nouvel avatar de votre présentation des faits et refuse votre passage en force. Il y a rendre compte des accusations et des preuves avancées, et en contrepoint, des réponses de la partie mise en cause. Je reprendrai demain.--Elnon (d) 1 août 2009 à 01:27 (CEST)[répondre]
Votre présentation mettant en avant les accusations des autorités chinoises n'est pas neutre. Il est préférable de présenter au même niveau les points de vue différents. Langladure (d) 1 août 2009 à 07:02 (CEST)[répondre]
J'ai simplement rendu compte des accusations et des preuves avancées par le gouvernement chinois concernant la préparation et le déclenchement des événements du 5 juillet. Il n'est pas question dans cette section de considérations et d'hypothèses sur le contexte économique, social, etc., ayant favorisé ces événements. Le seul contrepoint possible est l'exposé du démenti apporté par la partie adverse sur son rôle dans l'instigation des événements. Quant aux avis et hypothèses de divers auteurs, ils n'ont pas à être mis sur le même plan que les accusations officielles d'un gouvernement. Cf supra. --Elnon (d) 1 août 2009 à 10:07 (CEST)[répondre]
Votre nouvelle présentation en l'état des informations données dans la page me parait un bon compromis et respecte la neutralité nécessaire à notre encyclopédie. Je vous remercie d'avoir fait cet effort. Par contre les analyses présentant le contexte économique et qui infirment le point de vue chinois, méritent d'être intégrées, sous un forme qu'il reste à définir ensemble. Cordialement.Langladure (d) 1 août 2009 à 12:56 (CEST)[répondre]

Erreur de date ?

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Il me semble qu'il y a une erreur de date à cette endroit :

"Bourdes médiatiques [modifier]
La photo de 2006 [modifier]

Le 7 juillet, alors qu'elle était interrogée par la chaîne Al Jazeera, Rebiya Kadeer a exhibé une photo montrant, selon elle, que « les Chinois avaient déployé sur place des troupes, lesquelles avaient en fait tabassé les manifestants » [96]. Or cette photo s'avère être de l'émeute de Shishou en 2009"

Si cette photo est bien de 2006, la fin de ce que j'ai copié-collé devrait être "2006" et non 2009.

Je vous laisse le bébé car je ne veux pas faire une modification erronnée.--Joël DESHAIES (d) 20 septembre 2009 à 17:57 (CEST)[répondre]

Transfert de l'article "Ouïghours"

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Je transfère cela ici, où ça a plus sa place (Ahbon? (d) 21 octobre 2009 à 15:32 (CEST)): " Dimanche 5 juillet 2009 au moins 156 personnes ont été tuées lors d'une manifestation, à Urumqi, capitale régionale du Xinjiang, au nord-ouest de la Chine. Les violences auraient fait par ailleurs 1080 blessés. Lundi 6 juillet 2009, d'après l'agence Chine Nouvelle, «plus de 200 émeutiers» ont été dispersés par la police à Kashgar, à 1.050 kilomètres au sud-ouest d'Urumqi. Depuis Pékin contrôle strictement les télécommunications. Les appels téléphoniques de l'étranger vers le Xinjiang n'aboutissent pas et les SMS sont bloqués. Les accès vers certains sites internet ont été limités. Pour la communauté ouïgoure en exil, tout aurait commencé par une manifestation ouïgoure, exigeant que toute la lumière soit faite sur une autre émeute qui avait opposé, le 25 juin, des ouvriers ouïgours et hans dans une usine de jouets de la province de Canton (sud-est), deux Ouïghours auraient été tués après que la rumeur (qui s'est révélée fausse)[réf. nécessaire] du viol d’une jeune fille han par des Ouïghours s'est répandue."[répondre]