Discussion:Avant-garde jazz/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Avant-garde jazz » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 21 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 février.

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Important

Copiez le lien *{{L|Avant-garde jazz}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Avant-garde jazz}} sur leur page de discussion.

Avant-garde jazz[modifier le code]

Proposé par : Sylenius (discuter) 13 février 2014 à 22:09 (CET)[répondre]

Je n'ai pas trouvé de sources qui attestent que cette dénomination soit reconnue ou même utilisée. Aucun de mes livres de Jazz n'y fait référence. Bien sûr que l'on peut parler d'avant-garde dans le jazz, au sens de l'avant-garde. Mais un mouvement qui porte ce nom ? Je ne sais pas d'ou sort ce terme, mais il semble complètement marginal. L'article actuel ne fait que parler du Free Jazz, qui est le nom habituel utilisé pour les musiciens que l'on semble englober dans l'avant-garde jazz.

J'ai prévenu RNBinet, Jean.claude (créateur de l'artcle) et le Projet Jazz. Merci de prévenir tout les contributeurs et projets qui vous viendraient à l'esprit en regardant, par exemple, l'historique et les catégories. Cordialement --Lacrymocéphale (discuter) 16 février 2014 à 16:13 (CET)[répondre]

Le projet Jazz, c'était déjà fait (les annonces de suppression se font en haut de la page du projet). Sylenius (discuter) 16 février 2014 à 17:07 (CET)[répondre]

Au temps pour moi sur le portail. --Lacrymocéphale (discuter) 17 février 2014 à 10:56 (CET)[répondre]

Conclusion

Conservation traitée par Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 28 février 2014 à 13:45 (CET)[répondre]
Raison : Consensus (67 %) : importance suffisante.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Références[modifier le code]

Bonsoir,

Le terme semble tout de même être utilisé et pas seulement sur les 13 autres langues de Wikipédia.

AllMusic.com le place en sous-genre du Free Jazz — cf. http://www.allmusic.com/subgenre/avant-garde-jazz-ma0000002438 — expliquant qu'il est vraisemblablement utilisé dans des études sur le free jazz. L'admissibilité serait certes plus claire avec des articles dédiés à cette seule mouvance.

Pour un peu plus de 2 000 utilisateurs de Last.fm, il signifie bien quelque chose — cf. http://www.lastfm.fr/tag/avant-garde%20jazz — et représente grossièrement 1/5 de l'usage de l'étiquette free jazz.

iTunes ne semble pas non plus bouder le terme — cf. https://itunes.apple.com/fr/genre/music-jazz-avant-garde-jazz/id1106.

Comme en:Avant-garde jazz, trouvé sur le site de W. W. Norton & Company, l'article http://www.wwnorton.com/college/music/jazz/ch/15/outline.aspx va dans le sens de Avant-garde_jazz=Avant-garde+Free jazz.

L'Avantgarde jazz festival n'a eu lieu qu'une fois en Croatie en 2013 : http://www.avantgardejazzfestival.com/en/about.html

Le musicologue Jeff Pressing du département de psychologie de l'Université de Melbourne n'utilise qu'une seul fois « avant-garde jazz » dans son article Free Jazz and the Avant-Garde — cf. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.112.5919&rep=rep1&type=pdf.

Même si le terme est utilisé, il ne semble pour l'instant pas se dégager clairement une admissibilité du sujet dans un article autonome. Une section dans Free jazz pourrait-être envisagée si la notoriété du terme est jugée trop faible.

Cordialement, Lacrymocéphale (discuter) 13 février 2014 à 22:52 (CET)[répondre]

La question est de savoir distinguer les fois où avant-garde est utilisé juste en tant qu'adjectif, ou si cela nomme un courant identifié. Les deux derniers exemples que tu donnes sont à mon avis des cas où on utilise avant-garde dans son sens traditionnel, et ne définit pas du tout un courant.

Par ailleurs, les sites de musique en ligne que tu cites comme itunes ou même allmusic, sont très friand de catégorisation et de sous-sous genres... qui ne sont utilisés pratiquement que par eux. Allmusic utilise par exemple les termes de Early creative, et Modern Creative, qui sont à mon avis pur invention pour se simplifier leur organisation et la navigation. Ces termes ne sont (d'après ce que je peux voir) pas utilisés par les musicologues et les musiciens. Sylenius (discuter) 13 février 2014 à 23:06 (CET)[répondre]

Oui. Cela me parait à moi aussi être un raccourci pratique dans un dialogue ou un classement plutôt qu'un mouvement reconnu à part entière. — Lacrymocéphale (discuter) 13 février 2014 à 23:25 (CET)[répondre]

Conclusion de 217.136.25.23[modifier le code]

« Certains, à tort, confondent avant-garde en jazz et free jazz. Il s'agit là d'une vision trop restrictive. L'auteur Litweiler résume bien la diversité du principe de liberté (cf. avant-garde dans le sens d'un mouvement innovateur par rapport au passé, si on s'en réfère à la définition qu'en donnent les dictionnaires). Avant le free jazz, il y avait une structure harmonique et rythmique qui permettait à n'importe quel musicien de jazz de jouer sur un standard comme 'I Got Rhythm'. Imaginons John Coltrane jouant dans 'Ghosts' avec Albert Ayler, ou Art Taylor jouant avec Ornette Coleman. C'est impossible, car ces quatre musiciens constituent déjà à eux seuls 4 courants différents! »

— 217.136.25.23

« Principe de liberté », « avant le free jazz », pourquoi « avant-garde » n’apparaît que dans la dénonciation de la confusion et pas dans l'argumentaire qui suit ? --Lacrymocéphale (discuter) 14 février 2014 à 12:35 (CET)[répondre]

J'avoue que c'est pas très clair. Mais cette distinction entre avant-garde en jazz et free jazz (que je n'ai pas encore comprise), est-elle le fait d'un seul auteur ? Sylenius (discuter) 14 février 2014 à 13:27 (CET)[répondre]

Introduction hors sujet[modifier le code]

Sans respect pour WP:INTRO, RNBinet (d · c · b) nous concocte une introduction qui ne parle même plus d'avant-garde jazz mais d'avant-garde et de free-jazz. Est-ce une forme d'aveux ? --Lacrymocéphale (discuter) 16 février 2014 à 15:50 (CET)[répondre]

Avis de RNBinet[modifier le code]

En tant qu'auteur de l'article, je comprends qu'il faille des sources, mais en tant que musicien (dans d'autres domaines) et qui a entendu Coltrane pour la 1e fois en 1962, donc une personne qui a 50 ans tout juste d'écoute de jazz moderne mais qui connais aussi aussi bien Armstrong (avant-gardiste en son temps, d'accord), Parker, en tant que mélomane avec des milliers d'heures d'écoute de jazz mais aussi d'autres musiques, j'aimerais ajouter ceci, aller chercher des sources c'est très bien mais le jazz est une musique. Eric dolphy par exemple que je connais et vénère fait partie de l'avant-garde, ce n'est écrit nulle part, mais il suffit d'entendre sa musique, les intervalles qu'il fait, les harmoniques, son jeu en chromatismes, sa virtuosité stupéfiante (j'ai une retranscription de partition où il joue 64 notes en 4 temps (tempo lent) et pas des phrases faciles, ce n'est écrit nulle part qu'il était de l'avant-garde, mais Dolphy n'a jamais fait du free - au contraire - il improvisait sur la grille harmonique, mais à sa façon que j'appelle iconoclaste, comme le faisait Monk qui ne faisait pas du free non plus. Coltrane a flirté avec le free notamment dans son dernier concert 'Olatunji' et ses concerts au Japon en 1965, mais je ne qualifierais pas Coltrane de jazzman free. J'apprécierais que vous conserviez mon article, certainement, mais je le dis franchement, le free fait partie de l'avant-garde et ce n'est pas le contraire. Ornette Coleman ne jouait pas du free même s'il a enregistré l'un de spremiers disques de Free Jazz. La musique modale qui a été rendue populaire grâce à 'My Favorite Things' n'est pas du free, que du contraire, il y a un thème, un tempo (3/4), une mélodie avec des accords et des improvisations sur deux gammes, une mineure, une majeure (ou disons des modes). Et, je regrette aussi qu'on ne se base que sur une seule langue, j'ai encore deux livres, un en allemand et l'autre en anglais ou on fait référence à l'avant-garde et dans un autre on parle en anglais de 'forerunners' (précurseurs). que sont des précurseurs sinon des gens de l'avant-garde? Merci pour les commentaires positifs.--RNBinet (discuter) 17 février 2014 à 22:49 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Il n'est pas interdit d'utiliser des sources en langues étrangères. Il est interdit d'utiliser Wikipédia en quelque langue que ce soit comme source. Vos propres analyses ne sont pas non plus recevables — cf. WP:TI.

Si c'est si évident à vos oreilles, il doit bien y avoir des gens référents qui l'ont écrit quelque part.

Bonne recherche, Lacrymocéphale (discuter) 17 février 2014 à 23:11 (CET)[répondre]

RNBinet : Pourquoi ne pas citer plus précisément ces sources étrangères ? Je ne suis pas psychorigide, je suis au contraire tout prêt à infléchir ma position si des sources recevables sont produites. Bonne soirée. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 18 février 2014 à 00:15 (CET)[répondre]

Idem sur la question des sources. Ce que vous dites se rapproche effectivement d'un travail inédit.

Il n'est nullement question de nier l'existence de l'avant-garde dans le jazz, mais d'avoir des doutes sur l'existence d'un « mouvement » (étayé, prouvé historiquement et historiographiquement) appelé « avant-garde ». Puisque comme je l'ai dit plus bas, la moitié des musiciens de jazz étaient des avant-gardistes : comment ne pas placer Miles Davis dans l'avant-garde ? Charlie Parker ? Jimmy Giuffre ? Dave Brubeck ? etc. L'avant-garde est une notion trop floue pour justifier un article lui-même flou et manquant encore de sources. Sorwell (discuter) 18 février 2014 à 10:57 (CET)[répondre]

On mélange encore la notion d'avant-garde avec un éventuel courant distinct du free qui s’appellerait comme ça. Aucune source n'a été fournie qui permet de dire qu'une telle distinction est faite par les musiciens ou les musicologues. Cet article ne peut pas être conservé tant que ces 2 notions seront autant mélangées et que l'on ait quelques sources qui font clairement mention d'un mouvement spécifique nommé ainsi. Sylenius (discuter) 18 février 2014 à 11:19 (CET)[répondre]

forerunners ne justifie pas « avant-garde jazz ». Soit le mouvement à une définition, un cadre, dont une date de début et une date de fin, soit, comme craint, tout ce qui est pionnier, expérimental, hors-standard va se retrouver ici sous un vocable évasif. Il me semble que l'article est constructible mais certainement pas avec des « il suffit d'entendre sa musique ». Soyons rigoureux. --Lacrymocéphale (discuter) 18 février 2014 à 12:03 (CET)[répondre]

J'ai remanié l'introduction me fondant essentiellement sur ce que dit LeRoy Jones ainsi que sur les notes liminaires d'un disque portant le titre d'Avant-garde. L. Jones est un auteur, poète et observateur de la vie sociale mais grand connaisseur en jazz. A la différence de nous tous, il fut là dès l'origine du mouvement et il y consacra un chapitre dans son livre 'Black Music' paru en 1968. N'oublions pas qu'après la 'Freedom Suite' de Max Roach et d'Abbey Lincoln, fin des années 50, les Noirs devinrent plus exubérants dans leurs demandes d'avoir un droit égal aux droits civils et cette attitude plus agressive alla de pair avec une agressivité plus grande sur le plan musical et un dédain pour les formes de musique occidentales. Pour moi, c'est terminé, j'ai fait ce que j'ai pu, si vous décidez de supprimer l'article, qu'il en soit ainsi. J'inclurai ce chapitre par fragments dans la biographie de John Coltrane que je suis occupé à écrire. Mais je pense toutefois que les détracteurs font un combat d'arrière-garde, ce terme d'avant-garde, plus utilisé dans le monde anglo-saxon que dans notre univers francophone, existe bien et il colle à tous les jazzmen que cite LeRoy Jones. Mais, peut-être que ceux qui sont opposés à la publication ne font pas confiance à un écrivain noir de renom qualifiant une musique principalement noire d'expression et de composition de jazzmen, quelqu'un qui au fond était là pour observer ce phénomène alors que nous, soixante ans plus tard, ergotons pour savoir si la Terre est ou non ronde... --RNBinet (discuter) 18 février 2014 à 12:30 (CET)[répondre]

Pas de sous-entendu s'il vous plait. Nous faisons parfaitement confiance à un auteur noir. Merci de soigner votre discours et vos contributions. Je corrige pour les autres : il s'agit de LeRoi Jones a.k.a. Amiri Baraka. C'est une source parfaitement recevable. Quelqu'un (d'autre) possède son livre Black Music ou le temps de le trouver en médiathèque pour vérifier ? --Lacrymocéphale (discuter) 18 février 2014 à 12:56 (CET)[répondre]

En tant qu'auteur, mes excuses pour l'humeur de l'autre jour, après tout je suis humain, je m'étais également emmêlé les pinceaux quant aux sources de l'introcuvction. J'ai donc remanié l'introduction et ai trois sources impeccables: (1) les notes liminaires pour l'album 'the Avant-Garde' enregistré par Coltrane et Cherry, (2) LeRoya Jones aka Amiri Baraka (j'ai retenu le nom de LeRoy Jones comme étant plus connu que celui qu'il a assumé par la suite, (3) Frank Kofsky. Une remarque personnelle, je suis francophone de Belgique, amateur de jazz depuis 1962 (Coltrane!) mais suis parfaitement bilingue français/anglais, porté vers l'anglais plus que vers le français ma langue maternelle, ce concept d'Avant-Garde métait familier depuis les années soixante puisqu'à l'époque je lisais 'Down Beat' et Melody Maker (qui avait une rubrique jazz), il est peut-être moins usité en français mais ce terme, au fond, est un terme de constestationd de la part du mouvement d'émancipation noir fin des années 50 et début des années 60. Si vous publiez l'article sur Wikipedia, je pense, plus tard (j'ai pas mal de choses personnels en ce moment) complé&ter l'article par une cincursion dans les années 70/80, car je connais et j'apprécie, notamment, Anthony Braxton, David Murray, Mangelsdorf,le Breuker Kollektief, j'ai même joué en 1978 avec le groupe de Fred van Hove en Belgique, mais je manque de documentation sur ce qui est postérieur à la mort de Coltrane puisque l'essentiel de mon travail actuel porte sur une bio de Coltrane et c'est au fond, tout à fait incidemment qu'en relisant mes notes, je me suis dit que j'avais suffisamment de matière pour remplacer l'article existant sur l'avant-garde en jazz. Merci de votre attention et encouragement, je compte poursuivre par la suite pour des musiciens que je connais bien (dolphy/sanders, etc.) par ajouts dans les textes Wikipedia jazz les concernant existants. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RNBinet (discuter), le 20 février 2014 à 17:26.

Merci de ne pas confondre LeRoi Jones et Leroy Jones. Il est important de soigner vos contributions. Contributions qui restent les bienvenues tant qu'elles sont sourcées et sans analyses personnelles. --Lacrymocéphale (discuter) 20 février 2014 à 18:38 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Avant-garde jazz » :

Conserver[modifier le code]

En tant qu'auteur de l'article, je trouve un rien ridicule qu'il y ait toute une discussion pour savoir si ce terme d'avant-garde jazz existe oui non, alors qu'il suffit de consulter Wikipedia en langue anglaise pour trouver la définition que j'ai reprise dans l'introduction et qui, d'après ce que j'ai traduit met bien l'accent sur la différence essentielle entre free jazz et avant-garde, dans l'avant-garde, il y a au moins une structure partielle ou totale prédéterminée alors que dans le vrai free jazz, tout y est libre.--RNBinet (discuter) 16 février 2014 à 22:31 (CET)[répondre]
Wikipédia n'est pas une source fiable pour Wikipédia. Les règles d'admissibilité ne sont pas les mêmes d'une langue à l'autre. Il serait possible de créer un article dans toutes les langues et dans chaque langue justifier son admissibilité par son existence dans les autres langues. Vous devez démontrer votre affirmation d'existence de ce terme et mouvement aux yeux des professionnels de la musique par des sources. --Lacrymocéphale (discuter) 17 février 2014 à 11:08 (CET)[répondre]
Pour l'instant, l'article s'oriente plutôt vers une sorte de dissertation sur l'existence de l'avant garde dans le jazz, auquel cas on ne parle pas d'un courant, mais ce serait plutôt une analyse à intégrer à l'article jazz, ou à renommer en quelque chose comme L'avant-garde dans le jazz et à étendre aux périodes suivantes (après les années 50/60). Sylenius (discuter) 17 février 2014 à 11:46 (CET)[répondre]
Tout à fait d’accord : ne pas perdre le contenu mais l’intégrer à un article existant (jazz ou free jazz au choix). --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 17 février 2014 à 11:56 (CET)[répondre]
D'accord avec ça : le contenu à intégrer dans un article plus général (Jazz ou Free jazz). J'ai peur qu'un article sur L'avant-garde dans le jazz ne devienne rapidement un article fourre-tout : Charlie Parker, Miles Davis, Thelonious Monk, John Coltrane, Jimmy Giuffre, Dave Brubeck, Ornette Coleman, Wayne Shorter (la liste est longue) ont fait partie de l'avant-garde de leur époque... Sorwell (discuter) 17 février 2014 à 12:38 (CET)[répondre]
Conserver ! Contrairement au Free Jazz, le mouvement Avant-garde jazz des années 50-60 possède des morceaux, des strophes, un rythme et tempo réguliers; la mélodie et les accords sont "Free"... Rien à voir avec l'avant garde dans le jazz où même Louis Armstrong aurait sa part en ayant créé le scat ! A mon sens Coltrane dont j'apprécie beaucoup sa période avant-garde n'a jamais fait de véritable "free jazz". Cf son album cosigné avec Don Cherry: The Avant-Garde (1966). Certes cela manque de sources; mais il est sûr que l'on peut en trouver ailleurs que dans les wiki étrangers, dont certains sont pourtant bien documentés. 14 langues ont un article Avant-garde jazz. Pourquoi nous en français devrions nous nous brider. Mettons l'article en ébauche et cherchons des sources. Merci à Lacrymocéphale d'avoir pensé à solliciter mon avis :) Jean.claude 17 février 2014 à 21:06 (CET)
Plutôt pour car, si son emploi est restreint, la notion semble exister dans plusieurs textes et habitudes. Par contre, la forme actuelle est inadmissible. Il faut revenir à l'ébauche 92225069 et recommencer en s'appuyant strictement sur des sources et en s'interdisant tout avis personnel qui entraînerait à nouveau l'article vers WP:TI. Une définition claire et sourcée pour éviter le fourre-tout légitimement craint est absolument nécessaire. Une traduction depuis l'anglais est possible, en s'assurant de ne reprendre que les parties correctement sourcées — je suspecte l'article anglais de contenir lui aussi une part de travaux personnels — et en suivant les conventions telle Modèle:Traduction/Référence — voir Projet:Traduction. Suivant son développement, une fusion avec Jazz pourrait être judicieusement proposée — pas de fusion avec Free jazz, je l'ai bien compris. Bref, Article à recycler et Attendre --Lacrymocéphale (discuter) 18 février 2014 à 10:55 (CET)[répondre]
Plutôt Conserver Finalement convainvu du bien-fondé de l’avis de Lacrymocéphale. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 18 février 2014 à 13:41 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer ou redirection vers Free Jazz. Sylenius (discuter) 13 février 2014 à 22:09 (CET)[répondre]
Supprimer ou redirection vers Free Jazz, en accord avec les arguments ci-dessus. Sorwell (discuter) 14 février 2014 à 12:25 (CET)[répondre]

Supprimer en tant qu’article autonome, mais intégrer le contenu dans une section particulière de Free jazz, en accord avec le dernier § de l’intervention de Lacrymocéphale, la notoriété n’apparaissant pas assez établie pour permettre un article séparé. --Maldoror d. E. ^{Passer en mode phatique} 15 février 2014 à 22:59 (CET) Avis modifié suite à discussion. Voir rubrique ci-dessus. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 18 février 2014 à 13:41 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :