Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080327125532

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Jean-Luc Bouilleret (d · h · j · ↵)[modifier le code]

Intervention demandée par Molinensis (d) le 27 mars 2008

Contributeurs impliquées

Le désaccord est entre Molinensis (d · c · b) et Mogador99 (d · c · b).

Nature du conflit
Refus de Mogador99 (d · c · b) d'améliorer un chapitre et remplacement d'un bloc par sa version

Suivi du conflit[modifier le code]

Je prend le feu, j'ai lu la page de discussion et je vais demander aux contributeurs impliqués d'exprimer clairement leur avis sur la question sur cette page.

Résumé du conflit[modifier le code]

Sujet : un conflit type "livre des records" entre un évêque et des opposants qui organisent des messes manifestations rassemblant plusieurs centaines de personnes chaque dimanche depuis novembre 2007

Cause du conflit :

1. Mogador99 épouse la cause de l'évêque et adopte un point de vue/vocabulaire religieux.
2. La page Mogador99 (d · c · b) est une profession de foi exaltée :"le rayonnement du Seigneur" etc., très éloignée de la laïcité de Wikipedia.

Objet du conflit : Refus de Mogador99 (d · c · b) de faire des modifications au fil du texte, comme l'a fait Molinensis (d · c · b) qui a passé du temps à garder les arguments de Mogador99 (d · c · b) tout en proposant des améliorations.


Médiation[modifier le code]

  • Mogador99 (d · c · b) semble avoir arrêté ses suppressions de blocs de textes entiers, raison pour laquelle j'ai sollicité un wikipompier : merci d'être intervenu. Je crains que le feu couve et reprenne si Mogador99 (d · c · b) s'obstinait avec sa méthode brutale anti-wikipedia. Je lui ai suggéré plusieurs fois (voir historique de l'article et pdd) de modifier ponctuellement la rédaction s'il pensait que cela améliorerait le texte, c'est le principe de Wikipedia. Et bien entendu avec des éléments factuellement justes. J'espère que les deux jours qui se sont écoulés lui ont permis de relativiser et de ne plus donner son avis personnel passionné dans l'article de wikipedia. Bonne journée ! Molinensis (d) 29 mars 2008 à 12:44 (CET)[répondre]


  • Prométhée, pour éteindre les feux, voilà une ambition que je trouve sympathique. Sur cet article précis, je pense avoir tout dit. Je ne suis pas d'accord avec un usage partisan de wikipédia et je ne m'en réfèrerai qu'à la dernière version que j'ai écrite. Quand l'utilisateur Molinensis parle d'amender sa version, il a tendance à oublier que c'est lui qui est venu expliquer en long et en large les déboires immobiliers de la fraternité qui n'a de fraternels que ceux qui forment ses rangs. L'article est la biographie d'un évêque et non l'outil d'agit-prop des extrémistes schismatiques catholiques. Ma version de discussion est désormais la dernière rédigée et, au-delà, j'irai au CAr avec une certaine sérénité  : j'en ai marre des gens qui instrumentalisent wikipédia à des fins évidemment partisanes. Demande, s'il te plait, leur avis à Rberthier, DocteurCosmos et Kimdime69, par exemple. Ma position est : wikipédia est détourné de son objet encyclopédique à des fins partisanes et on, n'a pas à trouver en des termes qui frôlent l'abject le relais d'une campagne odieuse d'extrémistes qui se sont mis hors de l'église catholiques (alors que même les musulmans ou même les orthodoxes...). Bon travail. Mogador 29 mars 2008 à 17:36 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Promethee33127 »


Je n'aurais pu mieux dire. Mogador ✉ 29 mars 2008 à 18:45 (CET)[répondre]
  • Je constate que malgré l'intervention d'un wikipompier, qui précise en point 1 du bandeau "Feu" : "Restez calmes et courtois" Mogador99 (d · c · b) a encore augmenté la virulence de ses propos. Ci-dessus : "termes qui frôlent l'abject" et "relais d'une campagne odieuse d'extrémistes", propos purement diffamatoires qui n'ont absolument aucun fondement. Cet excès verbal est franchement intolérable et je demande des excuses à Mogador. Molinensis (d) 30 mars 2008 à 17:14 (CEST)[répondre]
  • Je souhaite donner les faits, seulement les faits. Et ensuite le lecteur pense ce qu'il veut. Quand je lis l'article FSSPX, je pense que Mogador99 (d · c · b) n'a pas tort de les traiter d'extrémistes. Mais je resterai du côté de Voltaire : ""je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire". Molinensis (d) 30 mars 2008 à 17:14 (CEST)[répondre]
  • Sur la proposition de Prométhée : 1. je ne peux pas être d'accord car le problème est que la version de Mogador est gravement erronnée. J'ai indiqué pourquoi sur la pdd et à plusieurs reprises dans l'historique. Mais Mogador pense manifestement que puisque la FSSPX ce sont des méchants, il n'y a pas à respecter scrupuleusement la vérité des faits et la neutralité de l'exposé. Non et non. Un article wikipedia doit toujours être factuel et neutre. Molinensis (d) 30 mars 2008 à 17:14 (CEST)[répondre]
  • Sur la proposition de Prométhée : 2. Le conflit d'Amiens Bouilleret-FSSPX est énorme à l'échelle de la biographie de Bouilleret, et peu important pour la FSSPX me semble-t-il. Avoir des centaines de personnes qui font une contre-messe à l'extérieur chaque dimanche, c'est une action énorme et inédite contre un évêque. (Mais si Mogador99 (d · c · b) veut rajouter un paragraphe dans l'article FSSPX, qu'il le fasse.) L'évêque se plaint même sur le lien indiqué par Mogador99 (d · c · b) que certains catholiques du diocèse (non FSSPX donc) retirent leur soutien au diocèse. Le conflit partage donc aussi la communauté catholique du diocèse d'Amiens, comme on le voit sur les reportages France 3 ou dans les journaux locaux. Molinensis (d) 30 mars 2008 à 17:14 (CEST)[répondre]
  • Enfin, je trouve que la version actuelle, qu'encore une fois j'ai pris du temps à rédiger en gardant le maximum du texte de Magador99 et en prenant en compte ses remarques, expose les deux points de vue en restant neutre. En particulier, les dates que j'ai insérées pour corriger factuellement la version des faits erronnée de Mogador sont indispensables à la compréhension du conflit local. Molinensis (d) 30 mars 2008 à 17:14 (CEST)[répondre]
  • Exemple du point de vue 1. religieux et 2. extrémiste de Mogador99 (d · c · b) ou l'arroseur arrosé. Mogador99 (d · c · b) tient à dire que la FSSPX est "schismatique". 1. Il s'agit là d'une catégorie conceptuelle évidemment interne à l'Eglise catholique, et qu'évidemment on ne ressert pas sur un article de wikipedia comme si elle était neutre ! 2. Le cardinal Hoyos, président de la commission Ecclesia Dei et en charge pour le pape des discussions avec la FSSPX dit : "On ne peut pas dire en termes corrects, exacts, précis qu’il y ait un schisme." cf article FSSPX. Mogador99 (d · c · b) se veut plus papiste que le pape et veut décider à la place du pape qui est schismatique ou pas ! Molinensis (d) 30 mars 2008 à 17:59 (CEST)[répondre]
Bref, vous avez raison et nous avons tort, maintenant à deux. C'est de la manipulation de wikipédia a des fins partisanes, rien moins. Je suis d'accord avec Prométhée : courte mention et renvoi vers FSSPX. Vous revenez avec les même argument fallacieux. Comme vous dites c'est un conflit local hors sujet sur la page d'un évêque. Mogador ✉ 30 mars 2008 à 20:16 (CEST)[répondre]
J'ai remis la version courte et déplacé la version FSSPX dans l'article idoine. Les liens suivants montreront combien c'est une affaire qui relève d'une campagne de calomnie contre un pseudo-évêques de la secte conciliaire (sic, entendre l'ECAR) et ne concerne que la FSSPX dont les courants s'entre-déchirent d'ailleurs au sujet des prétentions immobilières à Amiens de certains membres de cette fraternité [1]. Mogador ✉ 30 mars 2008 à 21:25 (CEST)[répondre]

=== Bilan

  • Mogador ne s'est pas excusé pour ses insultes
  • Mogador a pris l'initiative de remettre une version de son cru ignorant toutes mes critiques, au mépris de toute tentative de consensus.
  • Point positif : Mogador a, enfin, daigné donner un argument pour étayer la phrase qu'il écrit dans l'article : "l'évêque se dit victime depuis lors de nombreuses calomnies et l'objet de propos d'une violence quasiment passible de justice".
  • Dans un esprit wikipédien de consensus, je suis prêt malgré tout, encore une fois, à travailler sur la base du nouveau texte de Magador. C'est à dire que j'accepte tout ce qu'il a écrit, avec les modifications suivantes :
  • PREMIER POINT PRECIS PROPOSE POUR CONSENSUS. Je suis allé voir le lien que Mogador fournit ([2]), c'est absolument délirant d'insanités effectivement. Mais il suffit de lire la page d'accueil de ce site pour voir qu'il est consacré à déverser des insanités sur... la FSSPX ! De toute évidence, il s'agit d'un site totalement marginal d'un dérangé qui ne peut en aucun cas être pris pour illustrant les positions de la FSSPX, ce que la rédaction actuelle de l'article laisse croire. Je propose donc comme position consensuelle de supprimer la phrase qui, telle qu'elle est rédigée, laisse croire que les calomnies sont dues à la FSSPX ce qui n'est pas le cas. Et pour éviter de pareilles méprises, je propose tout simplement de mettre en référence le site de la FSSPX qui traite uniquement de cette affaire : http://amiens-catholiques-sdf.com/ Molinensis (d) 31 mars 2008 à 11:32 (CEST)[répondre]
  • DEUXIEME POINT PRECIS PROPOSE POUR CONSENSUS. Retrait du qualificatif "schismatique" pour les raisons déjà évoquées : 1. Il s'agit là d'une catégorie conceptuelle évidemment interne à l'Eglise catholique, et qu'évidemment on ne ressert pas sur un article de wikipedia comme si elle était neutre ! 2. Le cardinal Hoyos, président de la Commission pontificale « Ecclesia Dei » en charge pour le pape des discussions avec la FSSPX dit : "On ne peut pas dire en termes corrects, exacts, précis qu’il y ait un schisme." cf article FSSPX. Wikipedia ne va pas se substituer au pape pour dire qui est schismatique ou pas. Molinensis (d) 31 mars 2008 à 11:32 (CEST)[répondre]
  • Je n'ai insulté personne, je m'en suis expliqué sur votre page, tenants et aboutissants à la clef. Je ne suis pas prêt à répondre à des injonctions : si vous prenez la campagne de calomnie à votre compte, ce n'est pas mon problème.
  • Nous sommes au moins 2 (et demi ?) à penser que cette version au mépris du consensus est meilleure... c'est plus que votre consensus tout seul...
  • Le site mentionné c'est... aussi çà la FSSPX. Pas de notre faute si ils se crèpent le chignon...
  • Dire qu'on laisse croire que les calomnies sont dues à la FSSPX ce qui n'est pas le cas est un chouia péremptoire et soit grotesque soit de mauvaise foi. La citation de l'évêque est attribuée précisément et lui ne semble pas douter de l'origine... Quoi ? ce serait du à des tiers qui passent par là ?
  • Je suis contre le lien au site militant : cela n'a rien d'encyclopédique et ce serait relayer une campagne diffamatoire sur wp; Il y a des articles presses locaux bien suffisants et qui relaient sdf
  • Sur le schisme, c'est une lecture POV. Dire que les lefébristes ne sont pas schismatique fera rigoler tout le monde et la démonstration ne peut venir que d'un proche de la FSSPX décidément en recherche d'église et d'Église...
  • Si vous préférez faire du journalisme que de l'encyclopédie...
  • Par contre je souhaite la restitution de la plainte de l'évêque, qui est quand même concerné sur sa page et qui fait très bien, lui, le lien de la campagne de diffamation avec cette affaire. Si il ne devait y avoir qu'une chose sur la page de cette évêque, c'est bien cela.
  • Ou alors mieux, qu'une seule ligne mentionne cette affaire lamentable et renvoie vers la page FSSPX où qui veut peut aller expliquer ce qu'il veut.
  • Enfin... on avance un tout petit peu. J'attends notre gentil Titan. Mogador ✉ 31 mars 2008 à 20:17 (CEST)[répondre]
  • Bon premièrement en ce qui concerne le site, j'y suis allé pour voir ce que c'était, et c'est le site de l'association saint Pie X de Picardie et ils disent eux même que se sont leurs fidèles qui manifestent tous les dimanches, donc cela parait être une source pour dire que ce sont eux qui organisent ces manifestations mais pas pour le reste : les reprise de dires sur des pages Web personnelles sont à manier avec extrême prudence (cf Wikipédia:Citez vos sources !
  • Deuxièmement, si l'évêque à répondu aux manifestants et puisque cet article le concerne lui même, on peut citer à condition qu'il y ait une source valable.
  • Troisièmement : le paragraphe doit citer clairement les deux avis, les manifestants et l'évêque : Tous les articles de Wikipédia doivent être rédigés selon un « point de vue neutre », ce qui consiste à synthétiser de manière équitable et impartiale les différents points de vue pertinents (cf Wikipédia:Neutralité). Cependant les attaques verbales contre des personnes n'ont aucun lieu d'apparaître sur wikipédia.
  • Quatrièmement : cette article concerne un événement toujours en cours et des modifications devront être faites par la suite.
  • Voilà donc ce qui je pense doit être respecté, si vous avez trouvé un consensus, Promethee33127 (d) 1 avril 2008 à 08:52 (CEST)[répondre]
  • Je suis d'accord avec tous ces points. La nouvelle version actuellement sur l'article me paraît AMHA répondre à ces critères. Cette nouvelle version est substantiellement différente de la première version sur laquelle avait réagi Mogador ce qui avait déclenché le feu. Molinensis (d) 1 avril 2008 à 23:43 (CEST)[répondre]
  • Un peu près d'accord sauf que : je trouve que la version actuelle ne convient pas. Je m'en expliquerai plus avant. Surtout, je ne suis pas d'accord avec le lien du site de la FSSPX qui est un site militant. Il doit être remplacé par la presse locale qui rapporte l'évènement. Le maintient d'un lien vers un site propagandiste est contre les règles de wikipédia surtout quand des sources plus neutre (la presse) rapporte les évènements, témoignage de la FSSPX à la clef. Je n'ai pas le temps de faire plus long aujourd'hui. Et la lettre de l'évêque qui se plaint de calomnies en termes non équivoqies doit bien être mentionnée, telle que je l'avais écrite selon lui. c'est son article. Mogador ✉ 2 avril 2008 à 01:42 (CEST)[répondre]
  • Dans ce cas là, connaissez vous un article de la presse locale ou nationale qui en parle de manière plus neutre ? Quand à la lettre, je pense que la mention "l'évêque précise" est suffisante pour montrer que c'est lui qui parle. Promethee33127 (d) 2 avril 2008 à 14:04 (CEST)[répondre]
  • Nous approchons beaucoup de ce que souhaitait Mogador au début : une version courte neutralisée sur l'article de l'évêque (6 lignes seulement), et une version plus longue sur le site de la FSSPX (12 lignes), installée par Mogador lui-même. Molinensis (d) 2 avril 2008 à 17:34 (CEST)[répondre]
  • Quand il s'agit de décrire un conflit entre A et B, Wikipédia étant neutre signale en référence le site internet de A et le site internet de B. Bien sûr chaque site est partial, mais ce sont les sources primaires essentielles. Un article de journal est une source secondaire, qui n'a pas sa place par définition dans une version brève, mais peut être utile pour la version longue : Mogador pourrait l'ajouter sur l'article long dans FSSPX. Molinensis (d) 2 avril 2008 à 17:34 (CEST)[répondre]
  • Le contenu de la position de l'évêque, en version courte, doit donner son principal argument, et sa vision de la résolution du conflit : c'est ce qui est actuellement fait. (l'évêque dit qu'il est relation avec la FSSPX Paris pour trouver une solution). Le mot "précise" et les guillemets de la citation ne laissent aucun doute sur le fait que c'est bien l'évêque qui parle. Molinensis (d) 2 avril 2008 à 17:34 (CEST)[répondre]
  • Wikipédia étant neutre signale en référence le site internet de A et le site internet de B : absolument pas. La neutralité de point de vue selon wikipédia n'impose pas un lien vers les sites des parties prenantes mais d'attribuer les options. Il y a quelques relais dans un journal local :[3] L'absence TOTALE de la mention de cette affaire dans la presse généraliste ou nationale me conforte dans l'idée que ce ne devrait même pas figurer dans l'article de l'évêque. Mogador ✉ 3 avril 2008 à 00:01 (CEST)[répondre]
  • Le fait est que les manifestations sont limités à l'évéché de Jean-Luc Bouilleret et à sa ville montre je pense que c'est un fait régionnal entre l'évèque et les manifestations. La question est de savoir quelle source est la mieux approprié et il est vrai qu'il n'ya pas plus neutre qu'un journal cependant il y a un petit problème c'est que le lien de Mogador n'est pas valide Promethee33127 (d) 3 avril 2008 à 15:33 (CEST)[répondre]
  • « ...il est vrai qu'il n'ya pas plus neutre qu'un journal... » euh... ça, c'est un peu rapide... Lire Libération ou le Figaro le même jour, on n'a pas l'impression de vivre dans le même monde . Et la presse locale, c'est souvent pire mais bon, c'est toujours moins pire qu'un site partisan. Je suis d'avis de raccourcir encore le texte et de s'en tenir à un simple exposé des faits en ayant à l'esprit que c'est l'article concernant l'évêque et non le défouloire de la FSSPX. Sur le lien donné, il suffit de faire la recherche avec pour clef traditionalistes. Ce qui est spectaculaire c'est qu'il n'y a aucun relais au national : dans l'absolu je crois que c'est un fait divers et je pense donc que c'est non encyclopédique : dans un an, plus personne n'en parle (sauf la FSSPX, évidemment ). Compliments, Mogador ✉ 3 avril 2008 à 18:22 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Promethee33127 »

  • La presse locale et France 3 Picardie parlent abondamment de cette affaire. Que signaler d'autre de marquant dans la biographie de JL Bouilleret ? Je n'ai pas trouvé après une rapide recherche Google. Molinensis (d) 8 avril 2008 à 09:18 (CEST)[répondre]
  • Il est assez étonnant que je ne trouve que très très très peu pour une abondante information" et je n'ai jamais entendu parler de cela sur France 3 Picardie dont vous serez heureux de savoir que nous recevons les décrochages à Liège. Par contre la campagne fuse sur les blogs traditionalistes. Mogador ✉ 8 avril 2008 à 13:44 (CEST)[répondre]
  • Je m'appuie sur les recommandations de wikipédia qui dit que les sources peuvent être :

académiques (ex. : livres, études, encyclopédies) ; étatiques (ex. : site Web d'un gouvernement) ; techniques (ex. : revues spécialisées) ; journalistiques (ex. : différents journaux) ; Internet (ex. : reprise de dires sur des pages Web personnelles, à manier avec extrême prudence) Et lorsque qu'il s’agit d'un sujet d'actualité le journal est le mieux à même d'en parler. Pour ce qui est de raccourcir encore le texte, quelle serait la version que vous proposeriez ? Et surtout que souhaitez vous enlever ? Car je croyais que vous étiez d'accord pour la version "consensus". Promethee33127 (d) 4 avril 2008 à 20:15 (CEST)[répondre]

  • Petites remarques, quand même. Si d'aucun doivent être d'accords , merci de les laisser s'exprimer eux-même; une autre, corolaire : le consensus ne se décrète pas : il se travaille et s'obtient en bonne intelligence; ainsi quand je lis la version consensuelle dans les boîtes de résumé, c'est faux puisque je ne suis pas d'accord jusqu'ici et c'est une manière de laisser accroire que celui qui n'est pas d'accord sème le trouble. Donc, soit pour la version actuelle, à condition de remplacer le site militant par un ou des articles de presse. Mogador ✉ 8 avril 2008 à 13:07 (CEST)[répondre]
J'ai sourcé avec deux articles de l'Union assez étalés, il me semble. Mogador ✉ 8 avril 2008 à 13:44 (CEST)[répondre]
Excusez-moi, pour mon manque de réactivité : j'ai été très peu disponible ces derniers temps ! Quoi qu'il en soit, la version de compromis proposée par Mogador aujourd'hui 8/04 à 13:20 me semble assez factuelle pour être aussi neutre que possible. Cordialement Rberthier (d) 9 avril 2008 à 19:34 (CEST)[répondre]

Vers l'extinction du feu[modifier le code]

  • Le feu ayant fortement baissé d'intensité, je vais le passer en braises sous surveillance, il reste évidemment quelques points de déscords (sources) mais qui ne sont pas aussi grand que ceux du départ. Cela ne veut pas dire que les discussions doivent s'arrêter, je surveille encore un moment ce feu pour être sûr que tout va bien et éviter qu'il ne redémarre. Je le déclarerai éteint quand les nouveau sites auront été acceptés par tout le monde.

Promethee33127 (d) 8 avril 2008 à 14:22 (CEST)[répondre]

  • Bien puisque cette version a l'air de convenir à tout le monde je déclare le feu éteint. Merci d'avoir dialogué.

Promethee33127 (d) 15 avril 2008 à 09:12 (CEST)[répondre]

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