Discussion:Inquisition/Neutralité

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• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
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Article concerné : Inquisition

Proposé par : Laszlo 20 août 2007 à 14:45 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

Toujours un problème de neutralité

Début 2007, un bandeau de non neutralité avait été mis ici avec argumentation lourde à l'appui. Pas d'accord trouvé avec Michelet à ce moment avec Michelet, en plus, révocation des modifications apportés et surtout, non réponse répétitives lorsqu'on tentait de relancer la discussion (pas de temps pour en discuter pour le moment)

Quelques semaines après, le beandeau disparait avec le justificatif suivant :

20 mars 2007 à 09:22 Michelet (Discuter | Contributions) (suppression bandeau NPOV - pas d'argument depuis plus d'un trimestre.)

Michelet (et ceux qui soutiennent que cet article est neutre), les arguments opposés à l'état de cet article sont toujours d'actualités. L'argumentaire demandé a été fourni et est complet. Certaines modifications ont été apportés après discussion et toujours révocation. Des relances de dialogues ont été faites et pas de suite de la part de Michelet.

Comme il y a 8 mois, je reste ouvert à la discussion mais je ne laisserai pas, avec toute la politesse qu'un wikipompier se doit de recevoir, ce genre de manipulation s'oppérer. De surcrois, ce n'est pas les premières critiques de ce genre qui s'élèvent contre Michelet.

Cordialement

Laszlo 20 août 2007 à 14:45 (CEST)

La version de l'article issue des modifications massives de Michelet - effectivement sujettes à caution et exclusivement tournées vers la lutte contre le mythe de l'inquisition - a été considérablement remaniée fin 2006 et début 2007. Laszlo ne me semble pas en avoir tenu compte, et ne donne aucun élément précis permettant de juger l'article non-neutre. Proposition de retrait du bandeau pour le 25 février 2008. --Don Camillo (d) 18 février 2008 à 14:59 (CET)

Retrait du bandeau ce jour. sand (d) 25 février 2008 à 05:52 (CET)

Proposé par : Laszlo 18 octobre 2006

Problèmes de non-neutralité

Bonjour,

Inquisition et vision populaire

[déplacé plus bas]

Mythe ou réalité

[déplacé plus bas] Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 08:25 (CEST)

Relativisation

Pour le reste de l'article, la forme me parait plus judicieuse mais le contenu moins. A la lecture de celui-ci, l'auteur tend a dire que l'inquisition est a relativiser par rapport au contexte de l'époque, que les actes commis sont justifiables dans une certaines mesures et que la portée de ces actions sont à minimiser par rapport à la vision que nous pouvons en avoir, ce qui historiquement est plutot faux. [Laszlo 18 octobre 2006]

Paradoxal. Pourquoi "historiquement" faux? Est-ce à dire que la vision moderne a toujours été la bonne? L'idée est précisément d'essayer de comprendre quelle vision de l'inquisition on peut avoir quand on la replace dans son contexte historique propre. C'est du B.A.BA de méthode historique: ne pas projeter nos catégories de pensée sur les évènements passés.

Sinon, quelle est l'alternative? Michelet-密是力 19 octobre 2006 à 08:07 (CEST)

Tortures et quotidien / chiffrement des victimes

[déplacé plus bas]

Thèmes absents

Une absence de référence concernant l'intérêt politique de l'inquisition tant sur un plan politique que sur un aspect purement de contrôle de la population, choses communes aux différents polices et juridications spécifiques à travers les cultures et les époques. [Laszlo 18 octobre 2006]

Dans ce cas, il faut placer le bandeau d'ébauche pour indiquer que l'article est incomplet. Aucune information à ce sujet n'a été supprimée, il ne s'agit pas d'une tentative de "cacher" (?) quoi que ce soit dessus. L'article est simplement incomplet. La non-neutralité signifie "laisser croire qu'un point de vue est meilleur qu'un autre", et non oublier de faire part d'un point de vue.

Pour le manque de sources, même chose : on apposer un bandeau pour indiquer qu'il manque des sources, et non un bandeau de neutralité, puisqu'un article qui n'indique pas ses sources peut parfaitement être neutre.

Pour ma part, je considère ces remarques comme sans aucun rapport avec un problème de neutralité, et propose le retrait du bandeau et l'apposition d'autres modèles plus appropriés. Pwet-pwet 1 janvier 2007 à 22:45 (CET)

Bandeau & justification

Ainsi, je propose de laisser ce bandeau le temps que l'auteur justifie ou modifie son article et de travailler ensemble pour l'améliorer. [Laszlo 18 octobre 2006]

Je reste bien évidemment ouvert à la discussion

Cordialement [Laszlo 18 octobre 2006]

On discute d'un article, pas d'un auteur; et dans Wikipédia la rédaction n'appartient à personne en particulier.

Si tu regardes bien, une des justification de la proposition en article de qualité d'il y a six mois a précisément été d'appeler à la critique pour améliorer la rédaction et contrôler la neutralité. A l'époque, personne n'a eu d'idée très nette sur une "non-neutralité" flagrante, ni pour une "amélioration" radicale de l'article.

Quelqu'un a effectivement été très agressif par des arguments "ad hominem" sur le sujet traité, mais a fini par s'en excuser publiquement. Michelet-密是力 19 octobre 2006 à 08:14 (CEST)

Modifier l'approche sur le sujet et réorienter la structure vers un modèle plus conventionnel

Messieurs bonjour, pour donner suite à ma note explicative concernant ce beandeau, je voudrais revenir sur quelques points précédemment cités qui me semble intéressant de mettre en évidence. Bien qu'il soit possible dans l'hypothèse qu'un conditionnement social prennant ses sources dans la culture populaire, tende à dénaturer négativement l'inquisition, il n'est pas de votre ressort d'articuler le site pour compenser ceci. Wikipedia se doit de présenter les faits de manière objectives et neutres; Secondement, il est effectivement important que vous puissiez d'une part référencer vos sources afin que, sur un article où le doute sur la véracité des faits peut facilement s'installer, nous puissions accorder plus de valeur sur ce qui est cité. D'autre part, il est important de compléter l'article avec des éléments allant vers le critique, ce qui, il me semble, manque à cet article et ce, même si vous avez l'impression que ceci peut aller dans le mythe qui peut exister actuellement sur l'inquisition. Je n'ai malheureusement pas le temps ce week-end d'apporter les modifications nécessaires mais j'essaye de voir ça pour la semaine prochaine. Cdlt --laszlo 20 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

• Je trouve particulièrement déplacé qu'un utilisateur "nouveau" (?) de moins de vingt contributions à ce jour se mêle de donner des leçons de neutralité à un wikipompier actif et ayant déjà à son palmarès quelques neutralisations d'articles et quelques polémiques éteintes. La neutralité n'est pas juste un mot, c'est aussi une pratique et une expérience. Quel besoin y a-t-il de s'abriter derrière un "faux-nez" pour critiquer un article?

Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:08 (CEST)

Heureusement pour l'avenir de Wikipedia, un nouvel arrivant mérite autant d'attention qu'une personne inscrite depuis longtemps et j'ose espérer que vos actions ne se limite pas à des palmarès à vos yeux. Concernant la neutralité de cet article, il vous faut accepter que d'autres personnes et moi même le trouvons dans sa forme actuelle, peu ou pas neutre et ce, sur certains points, suite à vos interventions. Pour la référence au "faux-nez", je vous invite à me faire parvenir une explication en privé dessus, la chose ne concernant à priori pas le sujet.

Ces choses étant dites, je vous invite à modifier vous même certaines parties pour ne pas vous les imposer de manière "brutales" et à donner des sources, sur un sujet aussi polémique. Si vous ne désirez pas le faire, je trouverai rapidement du temps pour faire avancer le débat qui semble se crystaliser autour de cette notion de conditionnement sociale concernant l'inquisition, qui engendre certaines dérives dans la rédaction de cet article.

Bien Cordialement toutefois. --Laszlo 21 octobre 2006 à 01:28 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

L'impression de non-neutralité me paraît relever d'une impression générale, ne se fondant pas sur une lecture de l'article, mais sur le décalage entre cet article et un présupposé. Le plus simple n'est-il pas de réexaminer ce présupposé? Je considère que l'article et neutre, et constate l'absence de proposition concrète pour en améliorer la rédaction ou une éventuelle neutralisation. Pour moi, ce bandeau est actuellement sans objet. Michelet-密是力 19 octobre 2006 à 08:17 (CEST)

Etant volontaire pour régler les conflits de neutralité dans le projet maintenance, je me permts d'approter mon point de vue. Il ne me semble pas que cet aricle soit neutre. Certes, il présente une grande qualité de documentation, mais cela ne garantit pas forcément sa neutralité. La première précaution à prendre c'est de justifier les informations "partiales" par les sources dont elles sont issues. L'auteur prinicpal de l'article est d'ailleurs conscient de la partialité de ses sources. A partir de cela , la rédaction de l'article doit se distancier des documents sources et non pas la synthétiser sans que l'on sache d'où provient tellle ou telle information. Il convient de manière générale de replacer chaque affirmatrion dans son contexte.Par exemple, l'introduction, qui défintion l'inquisition, la définit sans précision de date , ni de lieu. Il faut attendre le deuxième paragraphe et le lien vers les trois types d'inquistation, pour comprendre qu'il s'agit d'un terme désignant des faits historiques. Un lecteur qui n'y connait rien à ce sujet ( et il y en a beaucoup plus que l'on ne croit j'ose penser.) pourrait trés bien considérer la définition donnée en début de pragaraphe comme étant encore valable pour des faits actuels. Enfin , il faut faire attention aux affirmations du style : en général l'opinion commune est de penser que ...... --houloune 19 octobre 2006 à 13:09 (CEST)19 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

Ma lecture en diagonale de l'article me fait penser qu'il est très bon et très complet, mais qu'il y a matière à quelques neutralisations par ci par là (sachant que je ne suis pas expert de l'inquisition !). Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 09:46 (CEST)

[...] Pour conclure, je ne partage pas pleinement les sentiments de Laszlo, mais je les comprend. Cependant, je suis d'accord avec Michelet qu'un désaccord de neutralité doit indiquer précisément ce qui est biaisé et comment, et éviter de se baser sur une impression, sinon on ne peut pas rationnellement se sortir du désaaccord. Mais globalement tout le monde me semble partager cette approche, donc tout devrait bien se dérouler. :) Marc Mongenet 21 octobre 2006 à 07:15 (CEST)

Stratégie de présentation NPOV du sujet

L'article concernant l'inquisition ne me semble pas neutre dans sa forme et dans son contenu et ce, en considérant la culture populaire qui veut que cette dernière fût, comme l'auteur le dit avec pertinence, extrémement violente et régulière. [Laszlo 18 octobre 2006]

Effectivement, la culture populaire a une image très violente de l'inquisition, c'est notoire, et vérifié quotidiennement. Ce fait mérite une explication, et c'est l'objet de la section sur la construction historique de cette image (discutée ci-après). Ceci étant, une image dans la culture populaire n'est pas réellement une preuve de vérité, dont il n'y a pas lieu de préjuger à ce stade ce qu'a réellement été l'inquisition: c'est un autre sujet. Michelet-密是力 19 octobre 2006 à 07:39 (CEST)

Concernant la forme, l'article commence par "Mythes et représentations collectives de l'inquisition" et "Origine du mythe" et "Débat piégé". Ainsi, avant d'expliquer la contenu sur lequel je revienderai après, l'auteur nous informe que la vision repressive de l'inquisition relève du mythe plus que de la réalité, ce qui peut, dans une certaine mesure, se vérifier, mais qui, de part le positionnement de cet argumentaire dans le texte, invite le lecteur a estimer de suite que l'inquisition ne relève pas ces ordres d'actions. [Laszlo 18 octobre 2006]

Le but de cet article n'est pas de nous faire réféléchir au delà des présupposés commununs, mais simplement de nous documenter sur ce qu'est l'inquisation. Répondre à la question qu'est-ce que c'est ?Je pense que c'est la meilleure précaution à prendre pour e »ntreprendre la rédaction d'un article encyclopédique.Et j'avoues que pour parvenir à une neutralité de point de vue, c'est vraiment difficile, mais c'est souhaitable.

Nous sommes fondamentalement d'accord: c'est précisément pour cette raison que la section arrive en premier. C'est une mise en condition et un avertissement nécessaire.

Sans cette introduction, le lecteur non averti pourrait considérer que la suite de l'article est une apologie, et la dénoncer en tant que telle. Avec l'intro, il comprendra (j'espère) plus facilement qu'il doit se battre avec deux problèmes: d'une part, ce qu'a été réelement l'inquisition, d'autre part, l'image potentiellement très déformée qu'elle s'est vu donner au cours des siècles. Donc s'il faut atteindre une quelconque description "d'un point de vue neutre", et éviter de simplement se disputer sur des clichés, il faut bien en tenir compte. Michelet-密是力 19 octobre 2006 à 07:44 (CEST)

Plan de neutralisation

Le plan actuel est déjà une neutralisation d'un sujet polémique, [comme exposé ci-dessus]. La raison d'être de la section d'introduction est de permettre un exposé NPOV sur un sujet qui d'une manière générale est miné. La formulation de l'article est naturellement modifiable par tous, mais à condition de respecter la règle de neutralité de wikipédia.Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:08 (CEST)

• On peut effectivement faire un article sur le mythe "gore" de l'inquisition, tel qu'on le voit dans les jeux vidéo modernes, les BD, les romans populaires... et finalement tel que le lecteur non averti s'attend plus ou moins consciemment à le trouver: tant que c'est clairement affiché comme de la fiction, pourquoi pas. J'avais commencé à rassembler les éléments les plus caractéristiques d'une "légende noire", pour rire, mais j'ai jetté l'éponge: le résultat est vraiment du n'importe quoi, inutilement polémique, source de "trolls" évidente, et assez inexploitable.
• Le problème commence quand le lecteur de bonne volonté cherche à se documenter sur ce qu'est le machin "inquisition", historiquement parlant. Dans la mesure où (objectivement et factuellement) ces éléments mythiques sont généralement considérés comme "vrais" dans la culture commune, ça pose un réel problème de neutralité de présentation des faits objectifs, tels qu'ils sont relus par la critique moderne (universitaire historique). D'où ce long préambule expliquant pourquoi l'image de l'inquisition a été l'objet de reconstructions, de débats et de polémiques depuis des siècles: il faut bien d'une manière ou d'une autre avertir le lecteur que le sujet est complètement vérolé par des siècles de discours POV.
• Une fois que l'on a fait la part entre le "mythe" et la "réalité historique", on peut enfin travailler de manière relativement neutre. On n'est pas à l'abris du militant de base, qui tempête que "tous les inquisiteurs étaient des infâmes, or l'article ne le dit pas, donc c'est du POV. Certes, l'article ne le dit pas, parce que c'est faux, et il explique pourquoi.
• Maintenant, on peut aussi rajouter une section "NPOV" qui explique que de nombreuses personnes croient effectivement dur comme fer à ces éléments reçus de la filière "tradition mythique" (alors que la critique objective moderne n'a fait que commencer de débrouiller l'écheveau, et que ses premiers éléments relativisent sérieusement ce type de discours). Oui, ce serait la politique NPOV de wikipédia, appliquée au pied de la lettre. Bof, bof... AMHA, ce serait encore plus provoquant que la forme actuelle, mieux vaut glisser sur le sujet, non?

Bon, quelle est l'approche la plus satisfaisante? Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 08:49 (CEST)

Terme Cliché - Idée préconçue - Image mythique - ??? ...

Le terme cliché est très largement non neutre car il est souvent déformé dans la langue commune pour désigner un lieu commun exagéré ou faux. Ce sens sous entendu est renforcé par le "perdurent" qui le suit. En outre, il est très connoté négativement, en particulier dans l'idée qu'il correspond à une absence de reflexion (et il ne s'agit pas d'une déformation du langage, c'est le sens classique). Tout est fait dans cette phrase pour discréditer l'idée que l'inquisition a employé la torture. Fabrice Rossi 19 octobre 2006 à 22:22 (CEST)

La situation est: quand on parle de l'inquisition, il vient à l'esprit des images toutes faites, qui résulte d'une longue construction historique et n'ont qu'un rapport lointain avec le sujet "inquisition" de l'époque. Le problème, bien sûr, c'est que le lecteur pour qui cette image correspond "sans aucun doute" à la réalité ne peut qu'être heurté l'idée qu'on puisse la remettre en cause, et suggérer que la réalité peut être quelque chose de différent de l'image. Personne n'aime réviser ses jugements, et présenter une situation qui invite à réviser ses jugement est fatalement une source de tension. Ce n'est pas un problème de présentation NPOV, c'est le sujet lui-même qui est une source de conflit par nature.

En tout état de cause, la politique NPOV de wikipédia est claire sur ce type de problème: ce n'est pas parce qu'un sujet fâche qu'on peut le censurer, en revanche, la manière de présenter les choses doit être travaillée de manière à se limiter à présenter les faits de manière froide et objective. Il faut éliminer la provocation, non l'information. Mais si c'est le sujet même qui fâche, la seule solution est de renvoyer les fâchés-fâcheux à leur POV, et de maintenir la présentation NPOV.

Perso, je trouve que le terme est relativement neutre, c'est en tout cas un terme technique relativement courant pour cet usage. Il est possible que le lecteur qui a ce type d'idée fortement ancrée se sente agressé ou dévalorisé par le terme, mais c'est à mon avis inévitable.

Si la connotation prête à confusion, le mieux est effectivement de proposer un autre terme. Quelqu'un a une idée de désignation "neutre et politiquement correcte"? Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 08:59 (CEST)

Inquisition et vision populaire / Mythe ou réalité

Le positionement selon lequel quand on parle de l'inquisition viennent souvent des images toutes faites , qui sont loin de la réalité de l'époque est-il ton positionement ou celui des historiens?Si ce positionement est un postulat de départ pour les auteurs dont tu cites les sources, n'hésites pas à le préciser dans l'article même. Si cela est "ton" positionement personnel , il n'a pas lieu d'être dans l'article.--houloune 20 octobre 2006 à 09:32 (CEST)

Difficile à dire. (1) C'est facilement démontrable, il suffit de faire deux ou trois références sur les vidéos et BD de thème "inquisition" ayant l'honneur d'un article dans WP. Je pense que c'est la voie la plus facile et la moins polémique en matière de référence. Pour être complet, il fautfaire le rapprochement avec ce que donnent les études "chartristes" sérieuses, mais c'est beaucoup plus spécialisé. (2) C'est une expérience constante des pages de discussions sur ce type de sujet, y compris dans WP: les polémiques démarrent toujours sur la même protestation, ce qui montre bien que cette idée est largement partagée. C'est également dans cet état qu'était l'article l'an dernier, avant mon intervention visant à le neutraliser de ce point de vue. (3) C'est évidemment mon avis, mais ce n'est pas parce que je pense quelque chose qu'il faut nécessairement le censurer dans un article! ;o) (4) Il y a certainement des références sur la question, mais peu fréquentables et sources de polémiques. Typiquement, des thèses révisionnistes sur l'inquisition dénoncent ce type d'attitude (et donc en font état de manière documentée), mais le font dans un contexte très polémiste; et ce type de citation déclenchera des incendies plus qu'autre chose.Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

De toute manière, il me semble que la plupart des faits historiques à la lumière de l'analyse des historiens sont en général peu connus de l'opinion commune et interprêtés de manière biaisés selon des catégories de pensée souvent simplistes car ignorants un grand nombre de paramètres connus de quelques rares spécialistes du sujte. Ce phénomène que tu invoques pour justifier chacun de tes positionements "non neutres" n'est donc pas exclusif à l'inquisition. --houloune 20 octobre 2006 à 09:32 (CEST)

Exact, si ce n'est que de plus, l'inquisition est un thème traditionnellement connoté dans le discours philosophico-politique (voir l'historique décortiqué). C'est ce qui en fait un débat fortement piégé, spécifiquement pour l'inquisition. Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

Travail inédit & Absence de sources

Je pense qu'il ne faut pas confondre un artcle d'encyclopédie avec une dissertation, où il faut argumenter en partant de ce qu'on présuppose être le sens commun.Car d'un point de vue neutre on ne sait pas ce qu'est cette opinion générale. La meilleure précaution à prendtre est donc de citer une source qui se base sur ce type de postulat. --houloune 19 octobre 2006 à 13:09 (CEST)19 octobre 2006 à 13:08 (CEST) Bonne continuation aux rédacteur (s) de cet article !--houloune 19 octobre 2006 à 13:09 (CEST)19 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

En outre, il me semble, surtout à la lecture de cette page, qu'il y a une petite tentation à produire du travail inédit (toute petite, heureusement) dans le chapitre L'image de l'inquisition. Par chance, il existe des études sur l'image de l'Inquisition, si l'on en croit l'article, qui ne donne malheureusement pas de source. Se baser plus formellement sur des sources dans le chapitre L'image de l'inquisition permettrait sans doute de prendre encore plus de distance (en supprimant les injonctions) tout en augmentant encore un peu le côté informatif.Marc Mongenet 21 octobre 2006 à 07:15 (CEST)

Pour l'instant, je n'ai qu'un vrai reproche objectif sur l'article, c'est l'absence de sources. Il y a bien une courte bibliographie, mais aucune utilisation du modèle ref. Je pense que dès qu'un article voit sa neutralité contestée, il est très important de citer explicitement les sources des différents points de vue. Cela ne peut pas nuire à l'article et cela permet de désamorcer des conflits et malentendus, ce qui évite à mon avis les trolls et autres attaques personnelles (vous n'êtes bien sûr pas visé par ces quatificatifs). Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 09:46 (CEST)

Je rejoint l'avis de Fabrice Rossi concernant les sources à renvoyer en note de base de bage sur la bibliographie et les citations à faire apparaître pour illustrer les propos. De plus je crois qu'il faut se dire que tout fait historique est polémique par essence, écrire un article neutre c'est d'abord se détacher de cette polémique. Non pas en l'occultant, mais en présentant comme un fait existant ( là aussi il faut des sources fiables). S'inspirer d'autres articles considérés comme neutres sur wikipedia serait une bonne parade et nous permettrait de prendre des exemples de formulations ou de présentations par exemple l'article Traite musulmane, qui est reconnu comme un article de qualité est tout à fait neutre et clairement formulé, pourtant ce sujet est lui aussi polémique. bon travail à tous!--houloune 20 octobre 2006 à 09:58 (CEST)

Nous sommes au coeur du problème

Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 09:42 (CEST) C'est AMHA le coeur du problème, alors autant prendre le temps de bien clarifier la chose.

Le "travail personnel" est lié au problème précédent : alors même que le sujet "inquisition" est encore de nos jours un thème clairement actif dans certains discours militants (il suffit d'interroger le "net" sur le mot "inquisition" pour s'en rendre compte), comment présenter de manière non polémique l'idée qu'il y a un décalage entre la représentation communément admise et les résultats des travaux historiques modernes?

Superposer les sujets

La solution que j'ai trouvée est de traiter le thème "construction de l'image de l'inquisition" comme un sujet encyclopédique en soi, pertinent et important pour le lecteur qui cherche une compréhension non biaisée du sujet "inquisition".

C'est fondamentalement une démarche de neutralisation du thème. L'idée de la neutralisation est: si on superpose ces deux sujets, et on impose au lecteur cherchant des information historique de passer d'abord par la section sociologique, le réflexe (hautement prévisible) qu'il aura en lisant une histoire finalement pas très "gore" ("scandale, NPOV, défense éhontée de l'inquisition, tout le monde sait que c'était des affreux!") sera neutralisée par ce qu'il vient de lire (attention, le sujet est encore fumant), et il sera amené à relativiser son opinion initiale.

Si on supprime la première section (ou simplement, si on en fait un article séparé), c'est au contraire le "clash" assuré, et on se retrouve avec un simple catalogue de ce que tout un chacun a pu raconter sur l'inquisition, au nom du NPOV et de la référence sourcée: article indigeste et finalement peu éclairant pour le lecteur. Et même, peu pertinent: Voltaire a écrit des horreurs sur l'inquisition, Diderot aussi, et c'est facile de les citer; mais c'est oublier que ce sont avant tout des discours polémiques et militants, pas du tout des oeuvres d'historiens travaillant dans le calme de leurs cabinets. Ce ne serait plus de l'information sur l'inquisition, mais sur ce qui historiquement a été dit de l'inquisition, ce qui est un autre problème. A la limite, on peut aussi faire un article sur la chose, qui peut présenter un intérêt en soi, mais ça nous ramène toujours au problème central: comment présenter de manière neutre ce que l'on sait réellement de l'inquisition, et ce qu'on sait être non vérifié, sans susciter une émeute?

Travail personnel et citations

C'est un thème tellement récurrent des polémiques qu'on en a fait un bandeau tout fait, pour calmer le jeu. Modèle:WPPsourçage Quand on dit "pas de travail personnel", ça signifie très exactement que wikipédia ne doit pas être une plate-forme pour qu'un auteur expose des travaux qui n'auraient pas été publiés par ailleurs, ce qui est très différent. Le "travail personnel" n'a rien d'interdit, heureusement! Wikipédia se remplit doucement du "travail personnel" de ses contributeurs, et ce qui n'est pas un "travail personnel" est généralement éliminé en tant que violation du copyright. S'il n'y avait pas de travail personnel, il n'y aurait pas d'encyclopédie...

Un travail de construction d'une encyclopédie ne consiste pas uniquement à répéter ce qui est dit ailleurs, mais aussi à le mettre en forme le sujet, de manière à le rendre facilement compréhensible pour le lecteur intéressé. Les rédacteurs ne sont pas interdits de pensée originale, heureusement (ou alors, ça se saurait ;o). Si la présentation d'un article est améliorée par une explication d'une problématique ou une mise en perspective, ce type de réflexion et de travail personnel est évidemment légitime.

D'autre part, la nécessité des citations est également souvent mal comprise. Il ne s'agit pas de tout "sourcer", mais de permettre systématiquement au lecteur méfiant de contrôler ce que l'article avance. La politique de Wikipédia n'est pas le "sourçage", mais bien la "vérifiabilité". Une source n'est qu'un argument comme un autre d'autorité, qui ne prouve que ce que vaut la source; et l'existence d'une source ne prouve en soi pas grand'chose: le papier accepte toutes les encres, même et surtout les plus noires. Une explication clairement présentée apporte une bien meilleure certitude au lecteur.

Pour prendre un exemple simple: l'image qui ouvre l'article inquisition est présente dans tous les articles wiki sur l'inquisition, et est généralement titrée simplement "Saint Dominique présidant un auto-da-fé" (le titre du tableau: factuel, objectif, rien à dire). Le lecteur non prévenu en déduit que Saint Dominique a présidé un auto-da-fé, non? Mais si on rajoute l'information que Saint Dominique est mort deux siècles avant l'inquisition espagnole, facilement vérifiable, on s'apperçoit immédiatement qu'il y a un malaise dans le tableau, et dans le titre. D'où le mot d'explication à cette bizarrerie: "Image allégorique (et anachronique) traduisant le fait que les inquisiteurs étaient souvent dominicains, et que la sanction de l'hérésie pouvait être le bûcher." Le truc est expliqué en deux mots, le lecteur comprend la situation, pas de raison particulière d'aller chercher plus loin, fin du problème. Faut-il éliminer cette explication parce qu'elle ne serait pas sourcée? c'est manifestement absurde. Et de toute manière où trouver une source pour une information pareille? exiger une source dans ce cas revient en fait à censurer l'information. Est-ce ce que l'on cherche?

Effectivement, la neutralisation du champ de mine qu'est le sujet "inquisition" m'a demandé un certain travail personnel, en gros équivalent à celui que représenterait la rédaction d'un article "L'image de l'inquisition". Franchement, ça n'a pas été un très gros travail, et j'ai trouvé les informations nécessaires dans Wikipédia, donc ça n'a rien de spécialisé non plus. A mon avis, c'est le type de recherche documentaire qu'on peut donner comme devoir à la maison à un "niveau bac+1", et deux jours de travail régleront son affaire. Je veux bien que mon travail soit du niveau "corrigé" et non du niveau "élève", mais le point important est: est-il compréhensible, facilement vérifiable, et pertinent pour le sujet? n'importe quel élève pourra facilement refaire le même travail et arriver à la même conclusion.

Maintenant, il y a bien sûr des "sources" qui ont ce type d'argument, mais à mon avis: méfiance, elles posent plus de problème qu'autre chose. Ce sont généralement des publications assez militantes, et les citer expose directement à se faire qualifier de "révisionniste", simplement parce que ça peut leur faire de la publicité. Encore une fois, je préfère cent fois une explication claire et convainquante, que l'on peut vérifier et dont on peut améliorer la neutralité, à une citation fatalement problématique, non améliorable et souvent invérifiable.

Bonnes méditations, et à vos claviers. Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 09:42 (CEST)

Globalement je suis d'accord sur le travail inédit/encylcopédique. Et j'ai bien aimé cet article (je n'ai pas de compétence pour donner plus qu'un sentiment). J'apprécie particulièrement la présence du chapitre sur L'image de l'inquisition. Il me semble même assez logique qu'il soit placé en premier, car ça donne une progression chronologique des connaissances sur l'Inquisition, en terminant par les chapitres qui donnent les points de vue actuels. Une petite remarque concernant le bandeau ci-dessus, une « reflexion neutre » n'existe pas. Par définition, chaque personne a son point de vue (qui peut être confus et insaisissable, mais ça reste un point de vue). Personne n'a le point de vue neutre. Marc Mongenet 21 octobre 2006 à 12:22 (CEST)

PS : Est-ce « l'inquisition » ou « l'Inquisition ». D'après la biblio et la logique, c'est « l'Inquisition ». Il faudrait corriger l'article. Marc Mongenet 21 octobre 2006 à 12:22 (CEST)

Tortures et quotidien / chiffrement des victimes

Pour finir, l'auteur eclipse le chiffrement de phénomène en terme de mort, excomunication et de procès, ce que l'Histoire nous permet d'affirmer maintenant. [Laszlo 18 octobre 2006]

• C'est apparemment une mauvaise lecture de l'article, qui parle précisément de ce sujet. Ce que l'histoire moderne nous apprend, à travers les quelques études sur le sujet, c'est justement que les estimations anciennes sont très fantaisistes. Le chantier de recherche est ouvert, donc par ailleurs on ne peut pas dire grand' chose. Michelet-密是力 19 octobre 2006 à 08:10 (CEST)

Je n'ai pas lu l'article en détail car je me suis arrêté (après la découverte du bandeau) sur la phrase « La superposition de ces mouvements et enjeux sociaux a ainsi mis en forme bon nombre de clichés sur l'inquisition, qui perdurent de nos jours : torture, dogmatisme, victime innocente, fanatisme, antisémitisme, etc. » Je viens de lire un dossier du magazine l'Histoire sur l'hérisie et ce dossier indique très clairement que la torture faisait partie du quotidien de l'inquisition. Il cite des sources pour appuyer ce point de vue. Sous-entendre, comme le fait cette phrase, que les tortutes pratiquées par l'inquisition sont des clichés est donc tout à fait non neutre. Ceci qui laisse mal augurer de la suite de l'article. Fabrice Rossi 19 octobre 2006 à 17:27 (CEST)

Indépendamment du nombre (sujet à polémique, et annoncé comme tel) il s'agit factuellement d'un "cliché", dans le sens où quand on parle d'inquisition, on s'attend à trouver mention de la torture. Le "cliché" (ou "poncif") est un terme techniquement correct (factuel, et AMHA neutre) pour décrire cette situation.

La question de fond (qui fâche) est: la torture (systématique et/ou massivement utilisée) était-elle réellement avérée ou non? les études modernes tendent à montrer que non.

• "Pour faire avouer les récalcitrants, de nombreux moyens de contrainte pouvaient être employés, en dehors même de la torture" et pour l'inquisition espagnole, la plus sévère: "La torture est couramment employée pour arracher les aveux, mais contrairement à la légende, elle n'est ni plus ni moins cruelle ou raffinée dans ses procédés que celle qu'emploient les autres tribunaux criminels, en Espagne et ailleurs"(Encyclopaedia Universalis, "inquisition").
• Voir discussion de la fréquence & citation sur wikipédia italienne.
• Cf source probable de la citation However, it is not of greater importance to say that torture is seldom mentioned in the records of inquisition trials -- but once, for example in 636 condemnations between 1309 and 1323; this does not prove that torture was rarely applied.
• Le manuel de l'inquisiteur impose en fait à l'inquisiteur de noter y compris quand il ordonne la torture, ce qui va à l'inverse de l'argument de l'article: les cas de torture ne sont probablement pas (tellement) plus fréquents que ce qui est archivé.

Lire ce qui en est dit dans l'article: en gros, les références "traditionnelles" se recopient mutuellement, et ne sont pas coroborées par les études modernes. Michelet-密是力 19 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

Les citations à l'appuis de l'article sont facilement accessibles, elles sont données ci-dessus. Attention à la qualité des citations invoquées: le papier accepte n'importe quelle encre, surtout la plus noire. Dans la mesure où le thème de l'inquisition est polémique depuis pratiquement quatre siècles, il est facile de trouver des citations "prouvant" tout et n'importe quoi, et la plupart des auteurs se recopient les uns les autres. Les "citations sérieuses" sont ici celles de travaux historiques universitaires récents, se penchant effectivement sur les documents d'archive de l'inquisition (et ces documents sont nombreux) pour en faire une analyse objective.Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:08 (CEST)

Dans le numéro des collections de l'histoire paru en janvier 2005 (intitulé Le moyen Age des hérérique), on trouve un article sur l'inquisition, écrit par un spécialiste du sujet, Jacques Chiffoleau, directeur d'étude à l'EHESS. L'article cite en particulier le dictionnaire des inquisiteurs qui indique L'Eglise a pleinement le droit de torturer. La torture sert à dégager la vérité. D'autre part, l'article indique que la torture est utilisée pour obtenir l'aveu même si des preuves diverses (témoignages, etc.) confondent l'accusé.

A part ça, je suis relativement d'accord sur le fait que la section concernant la torture est plutôt neutre. Le problème est l'introduction qui sous couvert de lutter contre les idées reçues en impose d'autres et discrédite d'avance certains points de vue.

Bien que cela ne concerne pas directement l'article, il me semble que vous (je parle bien de vous ici, pas de l'article) défendez « une vérité », ce qui est exactement le contraire de la neutralité de point de vue. Le problème n'est pas dans l'article qui nous intéresse de savoir si la torture est avérée, mais de citer les différents avis respectables sur ce point (et sur les autres). Vous écrivez « la torture était-elle réellement avérée ou non? les études modernes tendent à montrer que non. » Ce n'est pas neutre (heureusement, ce n'est pas ce que dit l'article). L'article de Jacques Chiffoleau indique clairement que si la torture n'était pas systématique, elle faisait partie de la procédure. Pour cet auteur au moins (et je doute que ce soit le seul), la torture est donc avérée. C'est un point de vue qui a parfaitement sa place dans la wikipédia, nous sommes pas ici pour faire un choix entre lui et d'autres. Faire le contraire, c'est exactement aller à l'encontre de la neutralité de point de vue. Fabrice Rossi 19 octobre 2006 à 22:22 (CEST)

C'était effectivement un lapsus de rédaction, j'avais été trop vite (et j'ai corrigé). Je ne sais pas ce que dit exactement l'article de Jacques Chiffoleau, mais l'article WP actuel ne dit apparemment pas autre chose. La torture était considérée normale à l'époque, et est avérée, la question litigieuse est celle de son importance d'une part (elle semble avoir été relativement marginale), et de la légitimité de son association avec l'inquisition (elle était comparativement plus importante dans les tribunaux non ecclésiastiques).

Travail de reformulation

Je m'en vais relire ton article de manière plus approfondie , pour voir quelles sont les formulations que l'on pourrait neutraliser.--houloune 20 octobre 2006 à 09:32 (CEST)

Merci pour vos réponses constructives. Je vais essayer de lire en détail l'article pour le confronter au dossier de l'Histoire ce week-end. Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 09:46 (CEST)

"Si vous ne désirez pas que vos écrits soient modifiés et distribués à volonté, ne les envoyez pas." : C'est ce qu'il y a marqué juste sous ma fenêtre d'édition. ;o) Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

Les injonctions comme « Le lecteur doit donc garder cette idée à l'esprit » ou « Il faut retenir » me gènent. Un article encyclopédique n'a pas à enjoindre le lecteur. Marc Mongenet 21 octobre 2006 à 07:15 (CEST)

Pour discuter dans de bonnes conditions

Michelet, pourriez-vous avoir l'amabilité de cesser certaines modifications de cette page de discussion ? Plus précisément :

1. Pourriez-vous arrêter de modifier les messages des autres. Je ne pense pas seulement à la suppression d'un passage dans le texte de Laszlo, mais aussi aux ajouts de titres, au déplacement de blocs entiers, etc.
2. Pourriez-vous ne plus modifier vos messages une fois que quelqu'un y a répondu.

Je trouve ces pratiques tout simplement insupportables. Je ne comprends même plus mon propre propos, je ne sais plus à quoi j'ai répondu, etc. Nous ne sommes vraiment pas dans de bonnes conditions pour avoir une discussion saine sur le sujet. Fabrice Rossi 21 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

• Les "censures" d'attaques personnelles relèvent de la lutte normale contre le vandalisme. Ce qui est nuisible à l'élaboration de l'encyclopédie (ici: à une discussion sereine) peut être supprimé à vue, c'est la règle, et je n'ai pas d'état d'âme à ce sujet. Je pense que si ça avait apporté quelque chose à la solution, ça aurait été restauré ou reformulé d'une manière ou d'une autre. Ca n'a pas été fait, dont acte, c'est donc que c'était bien inutile.
• J'ai modifié un message qui avait été mal rédigé et mal interprété, de manière à ce que le débat n'en soit pas pollué par des quiproquos, et en signalant la correction. Vaut-il mieux laisser se développer une diatribe fondée sur une incompréhension? perso, je ne crois pas.
• Vu le travail de romain que représente une re-classification par thème, ce n'est pas le genre d'exercice que je ferais tous les jours! donc pas de risque à brève échéance. Simplement, quand on commence à avoir cinq ou six sujets évoqués, soit on reclasse, soit on perd le fil quelque part. Perso, je préfère que les bonnes remarques ne soient pas perdues ;o) Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Comme je vous l'ai déjà indiqué sur votre page de discussion (ou la mienne), je ne considère pas comme une attaque personnelle de faire l'hypothèse que les convictions personnelles de quelqu'un influencent son point de vue et de le dire, mais on ne va pas épiloguer, j'ai bien noté vos réactions épidermiques à ce sujet et votre intime conviction d'avoir raison. Par contre, modifier votre prose rend ma réponse incompréhensible, alors que votre précision plus bas était largement suffisante. Je ne comprends donc toujours pas cette modification que je considère comme très impolie. Quant au classement, il est certe utile, mais cela casse les argumentations des autres, notamment en réordonnant leur contenu. J'espère donc que vous ne ferez plus de modifications sur mon texte (en page de discussion) et si vous le faites, je me réserve le droit de revenir à l'état antérieur, et pour le coup, je n'aurais aucun état d'âme à ce sujet (comme je n'en ai pas à revenir à une indentation normale sur votre message ;-). Fabrice Rossi 21 octobre 2006 à 17:15 (CEST)

Quelques remarques précises

Après lecture du début de l'article , voici quelques remarques précises (dans l'ordre du texte) :

• Aucun rapport avec la NPdV, mais je ne comprends pas la phrase « Le présent article traite des aspects généraux de l'inquisition, par rapport à l'approche catholique de l'hérésie à sa justification politique, au fonctionnement du droit, et à la manière dont l'inquisition est à présent présentée et perçue socialement.  » Il doit manquer une virgule et quelques mots.
• Ensuite, ça commence très fort dans le PdV « Cette imagerie n'est que très peu conforme à la réalité, et il convient de s'interroger sur cette véritable mythologie de l'inquisition, sur sa genèse ainsi que sur les faits qui ont pu la fonder. » Voilà donc une opinion sans aucune source et sans citation, pour moi, c'est l'exemple même des choses qui sont en contraction totale avec la NPdV. Comme c'est l'une des premières phrases de l'article (après l'introduction) il me semble indispensable de l'adosser à une source. En fait, si c'est avant tout le point de vue des historiens modernes, il faut le dire et ne pas présenter ça comme la vérité (on ne doit pas privilégier un PdV).
• « Comprendre comment elle s'est formée est un sujet dont l'étude est relativement tardive (fin XXe siècle), et fait débat. » D'où ça vient ? Peut-on par exemple dater les premières études ? Comment peut-on commencer sur un sujet si polémique sans être plus précis ?
• « Personne n'aime donc l'inquisition, et moins encore ceux qui peuvent y avoir affaire. C'est un sort commun à tous les tribunaux. » Et hop, de l'emporte pièce. Il y a justement un article dans l'Histoire qui montre la différence fondamentale entre les tribunaux anglo-saxons et les tribunaux français, relativement à l'héritage inquisitorial. Le lien avec « tous les tribunaux » est donc fallacieux, puisque certaines traditions juridiques se sont justement construites en réponse à l'inquisition. En outre, le problème de la perception de l'inquisition à l'époque de son activité est très complexe, puisqu'on a eu des assassinats d'inquisiteurs mais aussi le soutien d'une partie de la population.
• Je ne reviens pas sur le terme cliché, je maintiens que je trouve son emploi très marqué.
• « Traiter aujourd'hui objectivement de l'inquisition demande donc une grande prudence, du sang froid, et un examen critique de sources souvent partisanes.» Je crois que c'est la phrase que je trouve la moins encyclopédique dans la section débat piégé, mais finalement, c'est la section entière qui me semble déplacée, alors que la section précédente (excepté pour son introduction) est plus factuelle et par là même très encyclopédique.

La suite de l'article m'a l'air beaucoup plus neutre, mais vue la densité de la bête, je m'y attaquerais avec sérieux que dans les jours qui viennent. Fabrice Rossi 21 octobre 2006 à 19:15 (CEST)

Détail des propositions de modification à apporter

Introduction

1. Le thème de l'inquisition est intéressant à plus d'un titre. Le présent article traite des aspects généraux de l'inquisition, par rapport à l'approche catholique de l'hérésie à sa justification politique, au fonctionnement du droit, et à la manière dont l'inquisition est à présent présentée et perçue socialement.

   Pour reprendre une remarque précédente, ceci ressemble plus à une phrase d'introduction dans une dissertation qu'à la présentation d'un sujet pour une encyclopédie, le sommaire faisant foi de l'organisation des idées. Je propose donc de supprimer cette phrase. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   La première phrase de la citation ci-dessus, d'une platitude affligeante (tout sujet peut être intéressant à plus d'un titre), n'est pas informative et n'a donc rien à faire dans une encyclopédie. Je l'ai donc retirée d'office, estimant qu'il n'y avait pas de discussion possible sur ce point. La précision du type d'approche retenu dans l'article n'est pas inintéressante (et assez courante dans Wikipédia), mais elle est en revanche ici un peu trop redondante avec le sommaire, comme l'a justement fait remarquer Laszlo. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 01:11 (CET)

   Non, le problème de cette introduction (outre la définition de l'objet de l'article) est aussi de garder la trace d'un éclatement. A l'origine, l'inquisition espagnole et l'inquisition médiévale étaient traités dans l'article, et ont été mis sur sujet séparés. Du coup, l'introduction précise aux lecteur intéressé ce qui se trouve ici, et ce qui se trouve ailleurs. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 06:54 (CET)

   Peu importe l'historique de l'article. La redondance du sommaire et de l'introduction, si elle est évitable, doit être évitée. L'introduction doit, à mon sens, se limiter à la présentation la plus succincte possible. Concernant la deuxième partie de l'introduction, je suis plutôt d'accord avec Michelet (voir ci-dessous). El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 07:26 (CET)

2. "Historiquement, il y a eu plusieurs juridictions

   Je pense qu'il serait plus judicieux de placer ceci après le sommaire afin d'éviter de le détacher du contenu comme actuellement, et de le placer dans la rubrique concernée. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Cette partie, permettant d'orienter le lecteur vers des articles spécialisés, ressemble tellement à un bandeau d'homonymie que j'aurais plutôt tendance à le laisser dans l'introduction, même si la remarque de Laszlo me semble justifiée. Ni pour ni contre, donc, bien au contraire... ;) El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

   Voir réponse précédente et raison associée. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 06:54 (CET)

   La problématique des deux parties de l'introduction n'est pas la même. Dommage de ne donner qu'une seule réponse à démêler! El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 07:26 (CET)

3. Description de l'image : Image allégorique (et anachronique) traduisant le fait que les inquisiteurs étaient souvent dominicains, et que la sanction de l'hérésie pouvait être le bûcher. Contrairement à ce que présente l'image, Saint Dominique est mort deux siècles avant l'inquisition espagnole, et les exécutions n'avaient pas lieu pendant les cérémonies

   Le sujet ici n'est pas d'analyser les idées reçus sur l'inquisition mais de parler de l'inquisition. Je conseille donc de trouver une autre image libre de droit et de placer un texte plus cadré sur le sujet. Pour approfondir ceci, je propose de développer une autre page regroupant l'ensemble des a priori sur l'inquisition, ce qui peut être finalement intéressant. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Pas d'accord avec Laszlo. Cette image n'est absolument pas une contre-vérité historique : elle illustre le trait le plus marquant car le plus choquant de l'Inquisition. En revanche, il serait préférable d'utiliser l'image Pedro Berruguete - Saint Dominic Presiding over an Auto-da-fe (1475).jpg, qui est identique à celle actuellement utilisée mais qui a été uploadée une douzaine de jours plus tôt sur Wikimedia Commons (j'y proposerai dès que possible la suppression de l'image Inquisition2.jpg pour cause de doublon). Enfin, concernant le déplacement vers une page à part de la partie concernant les a priori sur l'Inquisition, je préfère me prononcer ci-dessous, dans les commentaires sur cette partie. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 01:11 (CET)

   Ce serait une suppression non justifiée d'information pertinente, donc du vandalisme. (1)L'image est présente en ouverture de tous les articles WP sur l'inquisition, et a toujours été présente sur celui-ci. (2) L'image est doublement pertinente. Elle illustre parfaitement à la fois l'inquisition, et le problème que représente les idées reçues sur l'inquisition. (3) De tête, il me semble me rappeler que l'autre image est trop sombre.

   En réponse au (3) de Michelet, non : l'autre image est strictement identique. Tu confonds avec l'image Auto de fé.jpg. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 07:26 (CET)

Sommaire

Le mode opérationnel de l'inquisition est extrémément complet mais je pense qu'il faudrait préciser le champs d'actions des inquisiteurs et surtout, la nature des actes punis (Sorcellerie, négation de l'autorité religieuse, etc.).

1- L'image ..

Je pense qu'il est plus judicieux de détailler l'inquisition avant de parler des a priori qu l'on en a. Donc, soit cette partie se trouve plus tard dans le texte, soit nous créons une nouvelle page. De plus, les mots clés de cette première partie, dans le sommaire sont "Mythes", "mythes" et "débat piégé", ce qui n'est pas tout à fait neutre ni très pertinent dans sa présentation (répétitions). Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Tout à fait d'accord pour le déplacement de cette partie dans l'article, mais pas hors de l'article : ces représentations, profondément ancrées dans notre imaginaire collectif, ont influencé de manière fondamentale la philosophie européenne et ne doivent donc pas, à mon sens, être reléguées dans un article de seconde zone. Soyons prudents, avec l'utilisation d'un terme employé aussi souvent à tort et à travers que "mythe", comme le fait remarquer Laszlo en lui reprochant son manque de neutralité. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

• Les "nombreux mots clefs qui fâchent" doivent effectivement être remplacés par des termes qui ne fâchent pas. C'est ce que j'ai commencé à faire, merci de m'y aider. J'emploie souvent des mots dans un sens technique, par formation, sans me render compte qu'ils peuvent heurter le public non sociologue. Désolé, mais ça se corrige facilement.
• Le déplacement en fin d'article avait effectivement été suggéré dans la discussion "article de qualité". Ma réponse à l'époque avait été "pourquoi pas".
• La suppression en revanche serait dangereuse pour l'article, pour les raisons évoquées plus haut dans la page: l'inquisition est un sujet "chaud" (brûlant, même), et la majorité des documents classiques traitant du sujet ont été établis dans un contexte partisant, si bien que les (rares) études qui reviennent sur la question montrent qu'ils ont fait une présentation gravement déformée. Supprimer la douche froide initiale (ou au moins, dans l'article) incitera à des interventions du type "je rajoute les nombre de victimes donnés par Llevante, les présentation historiques faites par Diderot..." sans comprendre que justement, cette publication étant polémique, elle fait justement partie du problème. Du coup, on aura droit systématiquement à des guerres d'édition "c'est sourcé / la source n'est pas crédible / prouvez-le / ..." qui reviennent en pratique à reconstituer cette section initiale, mais dans un contexte polémique. Pas très malin. Autant faire dans la prévention.

Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 07:06 (CET)

Mythes et réprésentation

• Cette partie à été un peu remaniée depuis, pour tenir compte des critiques émises. Les commentaires risquent de ne plus être d'actualité. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 07:31 (CET)

1. Pour le grand public, le mot « inquisition » renvoie aux

   Phrase à bannir tant elle est non-vérifiable, utilisant une terminologie vague (qu'est-ce que le grand public?) et généralisatrice. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Je pense que cette image colle assez bien avec la représentation la plus répandue de l'Inquisition. Cependant, au lieu de parler de grand public, citons les grands auteurs qui ont contribué à ancrer cette vision dans l'inconscient collectif. El ComandanteHasta ∞ 4 novembre 2006 à 12:46 (CET)

   Ca n'est qu'une question de fluidité du texte, du troisième ordre par rapport au contenu. Aucun problème pour modifier ce genre de cosmétique, en plus neutre, et tant qu'on ne fait pas plus lourd (prudence, rappelez vous: un chameau est un cheval de course, mais qui a été dessiné par un comité de concertation ;o)

   Quelques "grands auteurs" sont cités justement dans la section qui fait suite à cette introduction, patience... Si tu en vois d'autres, pas de problème pour en rajouter, ma culture a ses limites. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 07:31 (CET)

   Je ne pense pas que des tournures généralisatrices et réductrices du type "les gens pensent que" ou "pour le grand «  »public" aient leur place ici, et je considère que c'est grave et urgent, pas une question de troisième ordre. Par ailleurs, j'ai bien vu que des auteurs étaient nommés plus loin, mais c'est dans cette phrase qu'ils doivent être cités, pour éviter le manque de pertinence d'une généralisation floue.El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 08:21 (CET)

   Tout à fait d'accord avec Laszlo. Le problème n'est pas à mon avis, contrairement à ce qui est dit au dessus, de citer des auteurs qui donnent telle ou telle image de l'Inquisition (il faudrait d'ailleurs citer des sources qui disent que tel auteur donne telle image (fausse) de l'Inquisition, ce qui manque totalement dans la section Origine du mythe). Pour pouvoir affirmer que "le grand public" pense ceci ou cela, il faudrait citer au moins un sondage ou mieux une étude sérieuse sur la perception de l'Inquisition. Avec une telle phrase, non seulement on se lance dans des affirmations non sourcées, mais en plus on dérape vers une négation de la réalité de l'Inquisition. Parce qu'en fait, ce qui suit dans la phrase est largement vrai. Oui, il y a eu des hérétiques jetés sur la paille humide du cachot, oui il y a eu de la torture, oui il a eu des inquisiteurs complètements fous, etc. Finalement, le fond du problème de la perception de l'Inquisition, ce n'est pas qu'elle apparaisse comme tortionnaire (par exemple), mais qu'on oublie que sa pratique n'était pas très différente de la pratique judiciaire générale de l'époque et qu'on se focalise souvent sur des cas extrêmes, présentés comme représentatifs (ou pire idéal typique) Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 15:02 (CET)

2. Cette imagerie n'est que très peu conforme à la réalité

   C'est une bonne chose de référer à une déclaration mais l'auteur parle ici des peines, ce qui n'englobe pas l'ensemble des débats sur l'inquisition. Je propose donc la modification suivant : "Culturellement représenté en France comme une période de forte représsion, les condamnations émises lors de l'inquisition furent généralement moins graves que comme prétendu". Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Il convient de préciser en quoi ces représentations donnent une image faussée de l'Inquisition. En premier lieu, il faudrait rappeler qu'il y a eu un nombre de condamnations au bûcher somme toute marginal par rapport à l'ensemble des condamnations prononcées par l'Inquisition, mais que ces bûchers constituent cependant un carnage d'une telle ampleur qu'ils continuent à juste titre de hanter notre imaginaire. De plus, il serait important d'indiquer que ces condamnations n'ont été prononcées de manière systématique que par périodes, et de préciser lesquelles. Enfin, il faudrait, je pense, insister davantage sur l'impact du travail de fond de l'Inquisition, l'essentiel de son action, basée sur la délation, qui n'est pas auréolé de représentations aussi puissantes que les bûchers mais qui a cependant marqué en profondeur les mentalités pendant très longtemps, particulièrement en Espagne. El ComandanteHasta ∞ 4 novembre 2006 à 12:46 (CET)

   En un sens, c'est facile: les éléments de la version "mars 2006" de l'article qui n'ont pas été repris ici, ni dans l'inquisition espagnole, ni dans l'inquisition médiévale, sont de très bons exemples de mythes. Initialement, ils avaient effectivement été placés dans un article séparé, avec un début de commentaire critique. Le résultat était tellement ridicule que l'article a été rapidement proposé à la suppression ici, pendant la discussion AdQ, et supprimé sans appel (par beaucoup à zéro). Bref, c'est facile, mais ce n'est à l'expérience pas une bonne idée. Ceci dit, tu peux ouvrir la page correspondante, ceci est une encyclopédie collaborative où tout le monde peut rédiger.

   L'utilisation de la délation au cours de l'enquête est mentionnée, me semble-t-il, et je ne vois pas en quoi c'est un mythe, ni en quoi c'est aberrant pour un travail d'enquête pénale. Si tu as des éléments à ce sujet, n'hésite pas à en faire part.

   Comandante, l'image de bûchers illuminant l'Europe fait précisément partie du mythe. Va voir sur l'article inquisition médiévale#Des inquisiteurs contestables, tu verras rapidement que la tranche "sanglante" est un dérapage de l'ordre d'une dizaine d'années, due à un ou deux inquisiteurs mal choisis, et que la hiérarchie tant civile que religieuse a rapidement corrigé le tir. Idem sur l'inquisition espagnole, l'activité de Tomás de Torquemada a été très localisée. A la limite, il est "curieux" que certaines répressions faites aux pays-bas espagnol beaucoup plus énergiques, n'aient pas eu le même retentissement. Mais c'est un peu ce qu'explique la première section.Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 07:31 (CET)

   Je pense que tu as lu vraiment trop vite mon intervention précédente. Tu l'as interprétée complètement à l'envers! Bien sûr les bûchers sont au cœur des représentations collectives, et la délation n'est pas un mythe. Si tu ne comprends pas en revanche que la délation n'a normalement rien à voir avec la justice, imagine qu'un beau matin tu sois emprisonné à cause de quelqu'un qui souhaiterait se débarrasser de toi pour quelque raison que ce soit et tu comprendras! Concernant les périodes d'embrasement des bûchers en Europe, je sais qu'elles n'ont pas été les mêmes en fonction des pays, et qu'en Espagne, Torquemada n'a pas été le seul à les déclencher. Il y a eu en Espagne au moins trois vagues d'exécutions, visant d'abord le crypto-judaïsme (avant 1530) puis les morisques (principalement) et enfin les protestants (si on néglige les quelques hérétiques en tout genre qui grilleront eux aussi par la suite, au XVII^e siècle). Il y a du boulot donc, pour nuancer de manière précise l'importance des bûchers. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 08:21 (CET)

   Tout à fait d'accord. En outre, je rappelle que d'après les diverses sources que j'ai consultée, la peine automatique en cas de récidive (relaps) était le bucher. Je pense aussi, mais cela serait à "sourcer", que la perception très négative de l'Inquisition provient du fait qu'elle s'attaquait à la liberté de penser (d'où le recours à la torture pour faire avouer des pensées interdites). Bien entendu, il y a une logique à cette repression, liée à la qualification de l'hérésie comme crime de lèse majesté, ce qui conduit à appliquer les mêmes peines que pour une atteinte à l'état incarné dans le souverain, mais ceci choque encore profondément les contemporains. Tout ça pour dire que la « légende noire » n'est pas seulement une conséquence du travail de sape des protestants, mais aussi une vision normale à notre époque d'un phénomène aussi révoltant. Le problème est qu'il ne faut pas que l'indignation fasse oublier le caractère « logique et naturel » de l'Inquisition à l'époque.

   Je ne comprends pas "ceci choque encore profondément les contemporains" ... ?? nos contemporains, clairement, mais c'est un contresens historique que de projeter notre vision sur le fonctionnement médiéval. Nos contemporains seraient choqués que l'on importe aujourd'hui des méthodes médiévales, quelles qu'elles soient. Inversement, s'il s'agit des contemporains de l'inquisition, c'est peu crédible, probablement faux et en tout cas à sourcer. Les études montrent au contraire que la procédure inquisitoriale était plutôt plus éclairée que ses équivalents de la même époque, et qu'elle paraissait effectrivement "logique et naturelle" pour les contemporains (pour les victimes, c'est naturellement une autre histoire). Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:54 (CET)

   Désolé d'avoir été imprécis : les comtemporains, c'est nous dans mon discours. Mon point de vue sur la légende noire est qu'elle n'est pas seulement une construction des protestants et des lumières (pour caricaturer) mais aussi une réaction normale à l'exposition des méthodes l'Inquisition. En gros, il est normal et naturel de la percevoir aujourd'hui comme barbare, mais elle ne l'était pas plus que les autres tribunaux à l'époque selon beaucoup d'historien récents. Tout ça pour dire que si on veut parler de l'image de l'Inquisition, il faut aller jusqu'au boût, pas seulement s'attacher à des constructions délibérées pour soutenir l'anti-cléricalisme ou la libre pensée. Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 18:20 (CET) => OK, vu la logique, les éléments ont été déposés en vrac dans l'article - on verra pour les finitions. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 19:24 (CET)

   Autre élément important, dans le sens des remarques d'El Comandante sur la délation, la procédure pénale de l'Inquisition a fortement marqué notre système juridique dans le mauvais sens, et là encore, l'image simplificatrice de la « légende noire » a tendance à le faire oublier. Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 15:02 (CET)

   "dans le mauvais sens"? la question paraît intéressante, mais (1) dans quel sens, et (2) en quoi est-ce "mauvais" ? Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:54 (CET)

   Pour dire ça vite (je n'ai pas la source sous la main), le droit anglo-saxon sépare le jugement de l'investigation de façon beaucoup plus stricte que le droit français, il n'y a pas de notion de juge d'instruction. Selon certains avocats, la procédure anglo-saxonne est plus juste et respecte mieux la présomption d'innocence. Selon certains avocats, le système français hérite directement de l'Inquisition en pré-supposant le suspect comme coupable (repensons au terme « inculpé » remplacé par « mis en examen »). Je rechercherai le texte de cette source pour en dire plus. Les termes que j'ai employés correspondent à mon PdV, pas à ce que je voudrais voir apparaître dans l'article. Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 18:20 (CET)

   Effectivement, l'inquisition est à l'origine du juge d'instruction, mais on lui a sacrément limé les dents par rapport à ce qui était possible à l'époque ;o) Ceci dit, je ne vois pas en quoi c'est critique pour l'article. Effectivement, la procédure inquisitoriale a été à l'origine de nombreuses innovations dans les techniques de procédures juridiques, mais c'est un peu spécialisé: faut-il le détailler? Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 19:24 (CET)

3. et il convient de s'interroger sur cette véritable mythologie de l'inquisition, sur sa genèse ainsi que sur les faits qui ont pu la fonder.

   Même remarque, ceci n'est pas une dissertation et de surcroît, ce n'est pas le sujet de l'article. Je propose donc une modification ultérieure et une reclassification du sujet dans une autre page. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Interrogation qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 4 novembre 2006 à 12:46 (CET)

   Pour ce qui est de la formulation, c'est du cosmétique, non urgent et modifiable à vue. Pour ce qui est de "la place dans l'article", voir ci-dessus.Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 07:31 (CET)

Origine du mythe

• Attention, partie remaniée depuis. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Cette image négative de l'inquisition n'a pas toujours existé

1. Il faudrait donner un peu plus de précision : quelle période ? Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Je dirai même plus : quels pays? El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

• A présent rattaché à la section précédente: il s'agit de l'image actuelle, telle que donnée par exemple dans l'intro. Quels pays? si j'en crois ce qu'on trouve dans WP, c'est une image qu'on trouve de manière flagrante, au moins dans la francophonie... on peut faier le même exercice sur en:, mais quel intérêt? Enfin, si tu es tenté, vas-y... Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Cet article propose un tour d'horizon sur quelques points de repères utiles au débat et susceptibles d'éclairer la compréhension du lecteur.

1. Idem, ce n'est pas une dissertation. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Totalement creux et inapproprié à un article encyclopédique. A supprimer d'office. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

• Effectivement très maladroit. Si quelqu'un a une meilleure idée, le plus simple est de corriger, l'enjeu étant simplement d'introduire la sous-section suivante (après déplacement). Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Initialiement une inquisition souffre de deux maux : pour la population, son fonctionnement est obscur, et son effet pratique est répressif. Personne n'aime donc l'inquisition, et moins encore ceux qui peuvent y avoir affaire. C'est un sort commun à tous les tribunaux.

1. Généralisation non recevable et contenu étrange (Personne n'aime...). Je propose de supprimer "Personne ..." jusqu'à la fin. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   "Une inquisition" ne souffre pas. Les tournures signalées par Laszlo sont également à revoir. Proposition : Le fonctionnement obscur des tribunaux inquisitoriaux et leur rôle répressif de plus en plus large les ont fait redouter de l'ensemble de la population. Même si "de plus en plus large" et "l'ensemble de" se basent sur mes connaissances limitées à l'inquisition espagnole, et sont par conséquent peut-être de trop. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

• Phrase supprimée.
• Méfies-toi, Comandante, l'inquisition espagnole est traitée dans un autre article. Et parlant de POV, affirmer sans autre précaution "fonctionnement obscur" ou "rôle répressif de plus en plus large" ou "redouter de l'ensemble de la population" serait sacrément généralisateur, POV, évasif et/ou difficilement sourçable. Qui parlait d'exemple de mythes? ils repointent assez rapidement. Une fois encore, c'est le type de sujet où il faut faire profil bas, parce que le terrain est miné de préjugés divers. Bon, allez, courage, ça n'empêche pas de rédiger. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Il existe des exemples en France d'inquisiteurs assassinés par la population et diverses sources indiquent que la population redoutait les inquisiteurs. Difficile cependant d'être plus précis. Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Ce qui se dit dans les loges est un secret difficilement accessible, mais il paraît naturel que

1. Il faut éviter les interprétations. Je pense qu'une bonne reformulation avec référence peut permettre toutefois de garder cette phrase qui est intéressante dans le fond. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   D'accord à 100% avec Laszlo. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

Pas d'accord. Enfin, si, "il faut éviter les interprétations" dans la mesure du possible, mais ici c'est AMHA la seule solution réaliste.

C'est vrai que c'est une transition de fainéant, mais il faut voir que "ce qui se passe dans les loges" est en principe secret, donc on ne peut rien dire de sourcé sur la question, et s'il y a des sources, elles seront presque sûrement générée dans un contexte polémique, donc sujettes à caution. S'il faut faire un travail de recherche sur la question, c'est donc un travail de romain. Pour quel intérêt? on voit que le thème était présent en Angleterre dans un contexte religieux, et réapparaît "brusquement" en france avec le contexte des lumières, dont on sait par ailleurs qu'il a été promu par la franc-maçonnerie, précisément importée d'Angleterre à cette époque.

Comme le dit le proverbe chinois: "celui qui se couche avec le cul qui le gratte, se réveille avec le doigt qui sent mauvais". Que s'est-il passé entre-temps sous la couverture des loges anglaises? Mystère, mais... Donc, "il paraît naturel de dire que...", mais c'est une explication ouverte à la critique, et celui qui a une meilleure interprétation peut évidemment la proposer. Nous sommes NPOV, ici. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Euh et ça sort d'où, cette phrase ? Personnellement, je n'ai rien contre ce genre de formulation, mais comme le dit Laszlo, sans source, c'est direct la sortie. Et si c'est votre interprétation, c'est aussi la sortie, parce que les essais personnels n'ont rien à faire ici. Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Avec source encore pire. Si source il y avait eu elle aurait été écrite dans une ambiance trop connotée et aurait donc été irrecevable. La logique en revanche ne trompe pas, surtout dans des cas aussi évidents, et l'auteur ne prétend pas avoir L'interprétation. Ce n'est qu'un avis mais il me semble que ne pas le mettre c'est se voiler la face. M.Seventh 29 octobre 2007 à 15:25 (CET)

Le thème est porteur

1. En toute objectivité, on peut admettre ceci mais dans cette forme, ça ne passe pas. Référencer la chose ou reformuler la phrase. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Tournure trop orale pour une encyclopédie. Il faut préciser plus clairement de quoi il est porteur, quelles valeurs la critique de l'Inquisition a permis à ces auteurs de transmettre. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

Franchement, ça me paraît être du rédactionnel pur pas très important, ne faisant qu'introduire les exemples qui suivent. Si quelqu'un veut modifier la rédaction, pas de soucis. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Pour le contraste de l'image, la victime est « forcément » pure et innocente

1. Je propose la reformulation suivante : Pour accentuer cette vision négative du domaine religieux, la victime est généralement présentée comme pure et innocente. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   OK, mais peut-être serait-il plus juste de remplacer "du domaine religieux" par "des institutions religieuses"?

• Beaucoup trop lourd comme rédaction, ça fait un peu langue de bois, non?
• Pas d'accord sur le fond. La rédaction actuelle suppose une raison purement "technique romantique", suffisante à expliquer la mise en valeur de cette image négative. La modification proposée introduit un but de polémique anti-religieuse, qui est POV, indémontrable, et probablement faux: les romantiques qui ont fait ces contrastes étaient parfois des "bons catholiques", qui auraient été certainement horrifiés d'être accusés de faire des choses Pour accentuer cette vision négative du domaine religieux.

En revanche, l'histoire de l'inquisition reste un enjeu social : en tant que participant au « mythe fondateur », elle contribue à l'auto-justification actuelle des mouvements qui furent anticléricaux aux XIXe et XXe siècles.

1. Il faudrait clarifier le sens de cette phrase, assez obscure je trouve. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Tout à fait d'accord, pourvu que quelqu'un puisse nous éclairer sur son sens. Sinon, à supprimer. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

C'est allusif, parce que être précis sera de la provocation presque gratuite, et une source de "flame & troll" assurée. Bon, décorticons:

• La clef est dans le paragraphe précédent, dans le lien anticlérical: Le discours anticlérical du xix° siècle critiquait l'Eglise à travers le thème de l'inquisition. Il était essentiellement porté (en France) par des milieux influencés par la franc-maçonnerie (dont un programme était de lutter contre l'obscurantisme) les libre-penseurs (pour des raisons d'émancipation personnelle) et la gauche radicale (pour lutter contre son influence politique).
• Ces débats sont à présent dépassés, mais ces mouvements sont toujours actifs. Comme tout mouvement, ils entretiennent une "légende dorée" (ou "mythe fondateur") expliquant et justificant ce qu'ils ont été historiquement. La lutte contre l'Eglise (et donc, l'image de l'inquisition) fait partie de ce discours auto-justificatif.
• Du coup, de nos jours, les choses sont compliquées, et on a non pas deux, mais trois (ou quatre) types d'écrits sur l'inquisition (souvent mixtes, d'ailleurs): (a) des choses relevant de la culture légendaire pure (BD, romans,...) ou profitant de cette attraction populaire (office du tourisme du "pays des cathares", numéro spécial d'histoire magazine,...); (b) des études historiques / critiques / universitaires à peu près neutres et sérieuses (mais de faible diffusion); (c) des publications de type "beau livre sur l'inquisition", propageant les éléments folkloriques classiques sans réelle recherche critique (qui finissent dans les bibliothèques de ceux pour qui cette "légende dorée" paraît importante); (d) pour mémoire, quelques publications révisionistes et fortement polémiques, qui s'appuient sur les études historiques récentes -b- pour démolir la vision propagée par -c-.
• Ceux qui risquent de déclencher des incendies sur l'article sont soit des révisionistes -d-, soit des tenants du mythe noir -c-. Les autres s'en moquent, ou sont capables de discuter calmement.
• Bon, dans ce contexte, si on veut mettre les bémols nécessaires pour recadrer l'image de l'inquisition par rapport à (a), et/ou expliquer pourquoi l'inquisition est encore de nos jours un sujet "brûlant", ça va fâcher non pas tellement le grand public (il s'en moque, pour lui c'est juste une fiction froide), mais les héritiers des mouvements ci-dessus, pour qui il est important pour leur système de valeur que l'inquisition soit présentée sous un jour noir, et que ce jour négatif soit affirmé comme "vrai" (malgré ce qu'en dit la critique moderne). Si la critique moderne -b- attaque le mythe, ils n'hésiteront pas à discréditer les auteurs en les faisant passer pour des révisionistes -d-.

Ce paragraphe finit d'expliquer pourquoi c'est un sujet brûlant aujourd'hui, il est normal de marcher sur des oeufs: le lecteur militant risque de le prendre comme une critique personnelle ou insultante, ce qui n'est pas du tout sa vocation. Le problème est simplement d'expliquer au lecteur pourquoi il faut être très prudent, et pourquoi il faut qu'il apprenne à relativiser ce qu'il croit être vrai, s'il appartient à la culture -c-. Vos remarques me laissent penser que vous avez accès tous les deux à cette culture, et vos réactions sont donc précieuses pour identifier quelles sont les zones à risque de la rédaction, par rapport à ce type de public. Mais du coup, faites doublement attention à rester neutres, par rapport à ce que vous pensez être "naturel" vous risquez au contraire d'introduire des éléments biaisés. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Le problème de fond, qui apparaît bien ici, c'est que dans un article « chaud », l'absence de sources et d'identification des points de vue entraîne presque automatiquement le dérapage. Ce que je m'attends à trouver ici, comme dans un article sur Nicolas Sarkozy pour prendre un autre exemple bien chaud, ce sont les points de vue non marginaux, pas un texte qui ménage la chèvre et le choux, par ce que c'est impossible à faire (et à mon avis sans aucun intérêt, car il n'y a pas de vérité unique, surtout en histoire). Votre discours est à mon avis beaucoup trop orienté autour de l'idée qu'il y a une vraie vision de l'Inquisition et qu'il faut qu'elle apparaisse dans l'article. La réalité objective, la seule qui puisse être décrite ici, c'est qu'il y a plusieurs visions de l'Inquisition, contradictoires, plus ou moins sérieuses, plus ou moins récentes, avec des arrières pensées, etc. Le but d'un article sur l'Inquisition ou sur son image, doit être de décrire ces visions, sans tenter de faire croire qu'une est plus pertinente que les autres. Je parle bien entendu de points de vue qui prétendent dire la vérité sur l'Inquisition, pas d'œuvres de fiction qui en font une présentation folklorique sans prétendre à la véracité historique. Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Là je suis d'accord avec Fabrice Rossi à propos des diverses opinions à mettre en présence tant qu'il s'agit de sources sérieuses, mais contrairement à lui (elle?) il me semble que l'auteur l'a d'ores et déjà fait dans son article. Il ne donne pas une image brillante de l'inquisition comme semble présupposé l'avis qui précède. M.Seventh 29 octobre 2007 à 15:25 (CET)

Débat piégé

Le titre est à changer, vraiment, vraiment pas neutre. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

A simplifier : trop de pincettes. Pas besoin de trois parties sur les représentations collectives de l'Inquisition : à intégrer à l'introduction de ce chapitre donc. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

Je ne vois pas en quoi le titre n'est pas neutre. Peux-tu expliquer le problème? Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:08 (CET)

1. La superposition de ces mouvements et enjeux sociaux a ainsi mis en forme bon nombre de clichés sur l'inquisition, qui perdurent de nos jours : torture, dogmatisme, victime innocente, fanatisme, antisémitisme, etc.

   La phrase sous entend les choses suivantes : torture=cliché, dogmatisme=cliché, victime innocente=cliché, antisémitisme=cliché. L'idée est bonne mais il faut reformulé la phrase pour la rendre moins inconditionnelle, donc plus relative : l'idée peut être exagéré mais ce n'est pas pour autant qu'elle est fausse. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Un cliché n'est pas nécessairement faux, c'est simplement une idée préconcue, acceptée sans vérification. Qu'elle soit vraie, fausse, ou à relativiser est un autre débat, sur lequel il n'y a pas lieu de se prononcer à ce stade: c'est l'objet du reste de l'article. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:08 (CET)

1. C'est dire si l'image véhiculée par l'inquisition est forte aujourd'hui dans l'imagination populaire, et est solidement enracinée.

   Il n'y a pas de rapport de causalité avec le texte d'avant, comme sous-entendu par le "c'est dire si". Je propose donc la suppression de cette phrase. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

2. Le lecteur doit donc garder cette idée à l'esprit

   Wikipedia n'est pas là pour donner des directives au lecteur. Je propose la suppression. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

3. Pour en discuter rationnellement, il faut cependant accepter cette distinction

   Dans le même ordre d'idée, il n'y a pas qu'une manière de discuter rationnellement et Wikipedia n'est pas là pour faire accepter quelque chose au lecteur. Cette partie peut être intéressante mais pas dans la formulation actuelle. L'auteur devrait la modifier lui même pour bien en respecter l'idée initiale. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

• C'est effectivement le dernier paragraphe qui est la conclusion importante, le reste est un peu vaseux dans sa formulation actuelle.
• Sur le plan du principe, je ne suis pas d'accord: quand un avertissement au lecteur paraît nécessaire, Wikipédia est parfaitement en droit de le donner, en tant qu'avertissement. Au lecteur responsable de le prendre comme il le veut, mais ce n'est pas en soi un problème de neutralité, ou de non-respect du lecteur.

Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:08 (CET)

J'ai enlevé les deux interpellations du lecteur "le lecteur doit" et "pour en discuter rationnellement, il faut" (effectivement à éviter dans tout texte encyclopédique ou universitaire, en tout cas aujourd'hui) et retiré une répétition (la métaphore du "terrain miné" revenait à deux reprises). J'espère avoir ménagé les susceptilités en présence... --bsm15 21 novembre 2006 à 16:19 (CET)

Procédure inquisitoire

1. procédure extraordinaire

   Terminologie ambigüe : "extra-ordinaire" dans son sens premier ou "géniale" ? Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   A conserver : rien d'ambigu ou d'étrange, cf. définition du mot extraordinaire. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

2. toute question dans son domaine de compétence

   Il faudrait préciser le domaine de compétence en amont pour rendre ceci plus pertinent. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

3. Dans cette perspective, l'extraordinaire n'est pas qu'il y ait eu des abus, mais plutôt qu'il y en ait eu finalement si peu.

   Formulation sémantique non neutre. Je propose la suppression de la remarque qui de toute manière, revient à dire que l'inquisition à fait moins de mort qu'on aurait pu l'estimer, ce qui rentre donc dans le cadre encore une fois du débat sur le mythe. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Sur ce point il semble que l'auteur se réfère à la nature humaine et non au débat sur le mythe. Plus clairement, cela revient à dire que si un homme a un pouvoir sans devoir rendre de compte il en abusera nécessairement. Dans cette optique dire qu'il est surprenant qu'il y en ait eu finalement si peu suppose une conscience morale surprenante au vue de l'époque et en contradiction avec l'image moderne.M.seventh 28 octobre 2007 à 12:43 (CEST)

1. Les procédures qui apparaissent scandaleuses étaient globalement normales pour l'époque

   Nous parlons ici du contenu de l'inquisition, pas des a priori sur le sujet. Je propose le reclassement de cette remarque dans la partie/page traitant de ceci (voir proposition précédente). Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Il me semble qu'assimiler la phrase précédente à un a priori est réducteur. L'auteur replace aussi, surtout?, les usages de l'inquisition dans leur contexte. M.seventh 28 octobre 2007 à 12:43 (CEST)

2. Les choses sérieuses

   Je propose de modifier "choses" par "sanctions" ou "peines". Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

3. Des protections étaient accordées aux accusés, comme aux témoins. Ainsi l'identité des témoins à charge était tenue secrète, pratique courante de l'époque. Dans cette même logique, les notions de confrontation de témoin et de contre-interrogatoire étaient inconnues.

   La logique et la corrélation entre ces idées ne sont pas définies ici. Elle sous-entend qu'admettant la protection des témoins et accusés, on doit admettre logiquement la non-existance de la confrontation de témoin et de contre intérrogatoire. Je propose une reformulation pour faire disparaitre cette logique non établie. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

4. L'accusé bénéficiait d'une protection générale certaine dans la manière dont on punissait le faux témoignage

   Idem, la logique n'est pas claire et confronte deux éléments distincts : une protection générale accordée par le tribunal et la punition pour faux témoigniage. Je propose la séparation des deux idées pour plus de clareté. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

5. L'accusé a généralement le droit à un défenseur, mais ce droit était le plus souvent théorique dans le cas de l'inquisition, faute de volontaire.

   Je propose la reformulation suivante : "L'accusé avant le droit à un défenseur mais le plus souvent, il n'en disposait pas, faute de volontaire". Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Recueil des témoignages par la torture

1. De plus, il a souvent été exigé par le pape qu'elle ne puisse être donnée qu'avec le consentement de l'évêque du lieu

   Je pense qu'il faut insérer une ici une référence (titre de la bulle, citation, ..). Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

2. C'est typiquement la petite phrase trouvée dans les minutes des interrogatoires

   Remarque un peu familière :) Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

3. est rarissime, de l'ordre du pour-mille

   A-t-on une source vérifiable pour ceci, une référence ? Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

4. D'une part, ces plaintes contre une pratique jugée anormale montrent par contraste que la pratique « mesurée » de la question paraissait normale et acceptable pour l'époque.

   La causalité n'est pas ici démontrée : beaucoup d'autres paramètres existent pour expliquer ceci. Il faudrait les citer ou supprimer la phrase si ce n'est pas possible. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

5. D'autre part, la rareté relative de ces plaintes par rapport au nombre d'inquisiteurs montre que cette cruauté de l'inquisiteur ou de ses agents est une exception, et n'est pas intrinsèque à l'inquisition elle-même.

   Idem ... Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Prononcé du jugement

1. C'était donc un acte de foi public, ce qui est la signification exacte du terme espagnol auto da fé.

   C'est une terminologie portugaise. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Pas de débat concernant une erreur flagrante : je l'ai d'ores et déjà rectifié. El ComandanteHasta ∞ 4 novembre 2006 à 12:46 (CET)

2. Les archives de l'inquisition montrent de nombreux exemples de pénitences atténuées ou levées pour des motifs variés, parfois sur simple demande. On cite ainsi le cas d'un fils obtenant la libération de son père en faisant simplement appel à la clémence de l'inquisiteur, d'autres sont libérés pour assister leurs parents malades « jusqu'à leur guérison ou leur mort ».

   Il faudrait quantifier la chose, dans la mesure du possible, et référencer cette histoire pour améliorer le "On cite ..". Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

   Je suis parfaitement d'accord avec Laszlo quoique ce soit sans doute très complexe. Ne serait-il pas possible d'ajouter un ordre de grandeur en précisant bien qu'il est très approximatif ? M.Seventh 28 octobre 2007 à 12:51 (CEST)

Liberté de conscience

1. La théorie est claire, mais « le diable se cache dans les détails ».

   Il serait bien de mettre une phrase plus claire de sens (je ne le fais pas, je ne comprends pas le sens). Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Atteinte à l'ordre social

1. et l'ordre social se fonde sur la religion.

   Pour être précis dans les termes, je propose "et l'ordre social se fondait à l'époque sur la religion". Pour le reste du texte, il faut que soit clairement indiqué que c'est un point de vue religieux (et ne pas placer cette mention dans l'un des points du développement, sous entendant que ceci n'est pas général à la démonstration) et que les déclaration comme "Par conséquent, les tribunaux religieux se mettent à juger des fauteurs de troubles sociaux", où la conséquence n'est que la résultante d'une perspective de la mise en place de l'inquisition, soit clairement intégrée dans un argumentaire relevant d'un point de vue religieux. Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Condamnations pénales prononcées par l'inquisition

1. Mais cette distinction montre également que l'inquisition ne devient potentiellement dangereuse que dans une société qui se veut « officiellement » orthodoxe, et se donne les moyens civils de l'imposer.

   Dans la mesure où les lois sur les religions différent d'un pays à un autre (comme en France et aux U.S.A), cette déclaration est biaisée. Il faudra la reformuler pour prendre en considération la pluralité des sociétés actuelles, définir la notion de "officiellement orthodoxe". Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Je ne modifie pas directement l'article, j'aimerais que l'on se mette d'accord sur ces points afin d'éviter une guerre d'édition (vu le nombre de modif et la sensibilité du sujet).

Cordialement Laszlo 25 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

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"comment présenter de manière neutre ce que l'on sait réellement de l'inquisition, et ce qu'on sait être non vérifié, sans susciter une émeute?"

Tout simplement en présentant les éléments vérifiables et sourcables, en avancant doucement dans la réflexion. Nous savons tous que sur ce genre d'article, ceci peut s'avérer dur car les sources sont parfois biaisées mais reconnues comme intègres; mais cette difficulté ne doit en rien modifier le processus de rédaction en incluant des directives ou des axes de réflexions, en commençant par une analyse "sociologique" du sujet comme présentement ici.

Concernant l'émeute, ce n'est pas le cas ici. Chacun défend sa visions et justement, nous sommes ici pour voir ce qui est recevable ou non. Il ne faut pas voir le bandeau comme une atteinte personnelle ni une remise en cause du travail antérieurement fourni, mais bien comme une volonté de chacun de l'améliorer. En ce sens, et au vu du débat positif qui en découle, je pense que le bandeau avait toute ses raisons d'être mis.

Espérons que nous puissions l'enlever au plus vite !

Cordialement Laszlo 25 octobre 2006 à 02:23 (CEST)

Revert du 31 octobre 2006

Bonjour à tous,

Le thème de l'Inquisition m'intéressant, je suis l'évolution de l'article, pour me tenir au courant des nouveautés et le préserver des vandalismes (en tant que prof d'espagnol, je peux en être indirectement responsable). Je n'avais cependant pas regardé en détail la controverse ci-dessus, trop fastidieuse pour le temps dont je dispose actuellement.

Je me suis toutefois permis de supprimer les modifications brutales et souvent inappropriées (concernant l'intro et la reformulation de nombreuses phrases) apportées hier par Laszlo. Cela a du coup supprimé son travail de mise à l'écart de la partie sur les représentations collectives de l'Inquisition, aparté dont le bien fondé ne me paraissait pas évident, particulièrement après avoir survolé les débats ci-dessus.

J'espère que tout le monde comprendra mon point de vue et qu'il ne s'agit pas de vandalisme ou de mauvaise volonté de ma part.

P.S. Merci à Fabrice Rossi pour sa mise en garde sur ma page d'utilisateur.

El ComandanteHasta ∞ 31 octobre 2006 à 12:20 (CET)

Merci pour votre message. Je pense qu'il est justifié de faire un article sur l'image de l'inquisition et de ne faire qu'un très bref résumé dans l'article principal (avec le modèle adapté pour le lien vers l'article détaillé). Par contre, contrairement à ce qu'avait fait Laszlo, je pense qu'il faudrait faire l'appel dès le début de l'article, à la place occupée actuellement par la section sur l'image de l'inquisition. Qu'en pensez-vous ?

Fabrice Rossi 31 octobre 2006 à 12:25 (CET)

Messieurs bonjour. Il y'a une semaine, dans la lignée des modifications désirées par certains utilisateurs approuvant la controverse de neutralité, j'ai fais un récapitulatif des modifications que je souhaitais apporter sur le texte, dans l'optique de pouvoir retirer le bandeau. Ces modifications proposées sont, l'historique le confirme, le fruit de l'intervention de plusieurs personnes et j'ai pris le soin d'ordonner chaque point dans l'ordre de lecture en argumentant ceux-ci. J'ai bien précisé que je souhaitais que nous en débattions avant toutes modifications de l'article pour éviter une guerre éditorial (suppressions et ajouts sans discussion).

Concernant les modifications effectuées cette nuits par mes soins, elles ne concernent qu'une partie des recommandations (on va dire une moitié) que j'ai émises 6 jours plus tôt, laissant les points les plus discutables en suspent et, concernant la partie qui semblaient la moins neutre, à savoir la première partie, j'ai pris le soin de n'appliquer aucune modification dessus mais de la reclasser dans un article indépendant, afin d'une part de ne pas vandaliser le travail de Michelet (et d'autres bien entendu) et d'autre part, de pouvoir diviser la controverse de neutralité pour mieux la traiter (certains modifications étant bien évidemment moins discutables que d'autres).

Le revers effectué aujourd'hui a été fait sans explication, propositions préalables, ni demi-mesure (l'ensemble des modifications ont été supprimées). Sans vouloir donner de leçon, je souhaiterai juste souligner que cette intervention s'oppose à la discussion ouverte d'opposition d'idées concernant un débat sur la neutralité et que, chose faite, elle ne permet pas d'améliorer le débat et ne débouche sur aucune ouverture. Sans vouloir nommer ceci "vandalisme", je souhaiterais que ma version soit remise en ligne et que, et je l'espère bien, ceux qui s'y oppose proposent à leur tour des modifications dans le respect des règle de Wikipedia.

Croyez-moi, j'aurais préféré que vous me donniez votre point de vue mais personne ne s'est donné la peine. J'estime donc n'avoir pris personne en traitre en vous présentant mon point de vue et j'ajouterais qu'il me parait normal, moi qui est posé un bandeau de controverse de neutralité, d'avoir plus qu'une ou deux modifications à proposer. Les débats se font toujours à plusieurs, faudrait-il encore que l'on y participe..

Cordialement

Laszlo 31 octobre 2006 à 17:42 (CEST)

Comme je l'ai expliqué ci-dessus, je ne faisais jusqu'à présent que surveiller l'avancement de l'article. Je n'avais donc pas pris la peine de lire en profondeur le long débat ci-dessus. Si je ne m'abuse, d'après ce que j'ai pu comprendre à cette discussion tortueuse, Laszlo a proposé de modifier de nombreux passages le 25 octobre, et s'est arrogé le droit de les mettre en application le 30 octobre, estimant certainement que si personne n'avait encore entrepris la fastidieuse tâche de lui répondre, il pouvait s'y mettre sans plus attendre.

Débattre et proposer des modifications concrètes sont de très bonnes choses. Décider tout seul de la fin du débat en est une autre. Voilà pourquoi le long travail de Laszlo ne peut être accepté a priori, du moins tant que le débat n'a pas eu lieu. Je comprends qu'il réagisse de manière assez épidermique à l'annulation de son laborieux travail, mais j'espère qu'il sera assez adulte pour admettre l'erreur qu'il a commise en mettant un terme au débat de manière prématurée car unilatérale.

Pour donner mon avis et ainsi faire avancer le débat, comme Laszlo m'y a invité, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de mettre à part les clichés sur l'Inquisition, pour la simple raison que cette vision a trop profondément marqué la culture européenne, par le biais d'intellectuels aussi influents que Voltaire par exemple, pour qu'on se contente de la mettre entre parenthèses ailleurs que dans l'article sur l'Inquisition.

En revanche, il me semble indispensable de modifier la tournure un peu trop naïve ou orale de certains titres et de certaines phrases, ainsi que la place de cette partie dans l'article (après et non avant la description objective de cette institution).

El ComandanteHasta ∞ 2 novembre 2006 à 21:16 (CET)

L'intérêt de placer sur une autre page est d'alléger l'article déjà lourd. Mais après tout, bien inséré ça peut être une bonne idée. En revanche pour cette partie là, il faut vraiment lae remanier pour faire apparaître plus d'objectivité : oui il y a un conditionnement social concernant notre vision de l'inquisition, non cette visison ne veut pas dire que tout ce que l'on sait de l'inquisition est faux. Oui, il faut expliquer plus en profondeur pourquoi depuis des siècles, il a eu une prise de position forte.

Pour les autres points, quels sont vos avis ?

Cordialement Laszlo 3 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Modifications du 2 novembre 2006

Je ne souhaite pas m'attirer les foudres de tous les contributeurs à cet article, cela n'aiderait absolument pas à le neutraliser... Mais que penser des nombreuses modifications apportées de manière unilatérale par Michelet? Ne devrait-on pas les révoquer, par souci d'équité vis-à-vis de Laszlo, et pour que le débat réorganisé ci-dessus soit plus serein? Je pense qu'il devrait le faire de lui-même, pour que nous avancions en bonne intelligence vers la résolution des imperfections dont est truffé l'article. Je l'en informe donc de ce pas. El ComandanteHasta ∞ 4 novembre 2006 à 13:04 (CET)

Je ne pense pas que la question soit là

La page de critiques ci-dessus montre qu'il n'y a pas de problème réel sur le fond, mais essentiellement des formulations qui heurtent. Dans ce contexte, le problème n'est pas de trouver une formulation équilibrée de points de vue variés (puisqu'il n'y a pas de divergence) mais une rédaction ménageant les différentes susceptibilités.

Je pense que les critiques de Laszlo soulignent de nombreux points irritants dans l'article, et que les reprises de rédaction associées permettent de l'améliorer. Il est plus facile de le faire en duo, et dans ce cas la répartition des rôles (Laszlo critique et je rédige) est imposée, parce que l'inverse risque d'être très inefficace... ;o) vu que si ça a été formulé initialement comme ça, c'est parce que je pensais que c'était non provoquant - mais je ne sais pas tout du public concerné.

Donc la bonne approche est simplement que je reformule en fonction de ces critiques, ce que j'ai entrepris de faire. De toute façon il faut bien que quelqu'un s'y colle, et l'expérience montre que pour un article de cette longueur attendre un concensus par une rédaction collective est totalement irréaliste. Y a-t-il quelque chose qui gêne dans mes modifications récentes?

Pour ce qui est de faire une séparation des deux thèmes traités, voir les justifications développées ci-dessus sur la nécessaire neutralisation du thème avant d'aborder le fond (auxquelles, que je sache, personne n'a émis d'objection). De toute manière, autant régler d'abord le cas des "formulations irritantes", on verra ensuiet ce que donne le tableau d'ensemble.

Bonne continuation sur Wikipédia, et n'hésitez pas à apporter des critiques constructives. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 13:20 (CET)

Bonjour.

Je trouve que les dernières modifications de Michelet vont dans le bon sens et correspondent bien à la prise en compte de certaines critiques formulées ici. Le seul point pour lequel j'ai des doutes concerne les exemples choisis pour illustrer les mythes modernes sur l'Inquisition. Je ne suis pas sûr qu'ils soient les plus pertinents, au moins pour ceux que je connais. J'ai lu 2 romans de la série Nicolas Eymerich, inquisiteur et je ne les ai pas du tout perçus comme véhiculant des mythes ou des clichés. Eymerich y apparaît comme quelqu'un de très intelligent et très rationnel. Si mes souvenirs sont bons, il ordonne bien tortures et exécutions, mais personne de sérieux ne nie l'emploi de ces deux mesures par l'Inquisition. Pour Le Nom de la rose, je crois qu'il faut se méfier des différences entre le roman (que je n'ai pas lu) et le film, qui me semble lui en effet un peu excessif.

Ceci dit, merci à Michelet car j'ai beaucoup palabré ici, mais rien fait sur l'article :-)

Fabrice Rossi 4 novembre 2006 à 13:47 (CET)

Pourquoi n'est-il pas envisageable de discuter chacun des points soulevés par Laszlo? Je ne suis pas convaincu a priori, contrairement à Michelet, que tout le monde sera d'accord sur la façon de modifier ces différents éléments. El ComandanteHasta ∞ 4 novembre 2006 à 14:51 (CET)

Je n'ai absolument rien contre la discussion, au contraire, mais je trouve que l'article est long et complexe, et il me semble donc que chacun peut faire des modifications simples (quelques lignes), peut être en les expliquant ici, pour avancer pendant la discussion. Cela me semble plus efficace que de seulement discuter, d'autant que pour l'instant, j'arrive à discuter par ci par là, mais pas à trouver le temps nécessaire avoir une vision suffisamment complète de l'article pour savoir comment le modifier de façon adéquate. Fabrice Rossi 4 novembre 2006 à 15:03 (CET)

Bonjour,

content de voir que les choses avancent dans le bon sens! Pour revenir à la remarque d'El commandante, j'ai tout à fait compris la problématique de mes modifications et le revert était donc compréhensible. Cependant, je reste vigilant sur le fait que les remarques des personnes estimant que l'article n'est pas dans sa forme actuelle neutre, ne sont pas prises en compte avec sérieux. Michelet, comme le dit El commandante et comme me l'a confirmé un admin de Wiki, vous ne devez pas modifiez sans discussion un article avec un bandeau de neutralité et de surcrois, lorsque la nature du désaccord vient de certaines de vos rédactions.

Discutons, argumentons et faisons les choses dans l'ordre sinon nous devrons appeller d'autres personnes pour remettre de l'ordre dans les méthodes utilisées ici.

En espérant que nous n'en arrivions pas là, j'aimerais bien que nous revenions sur les différents points de conflits récapitulés par mes soins précédemments.

Concernant la neutralisation du thème en haut de page, je confirme que ceci est une mauvaise idée et ne respecte pas une démarche encyclopédique. D'un point de vue neutre, la mythologie entourant l'inquisition n'est qu'une de ses composantes mais en rien la principale ni la prioritaire. Michelet, nous ne sommes pas là pour faire changer d'avis les lecteurs sur l'inquisition, seulement pour leur en expliquer la nature et ce qu'il en retourne.

Cordialement Laszlo 4 novembre 2006 à 16:51 (CET)

"et qui contribue à entretenir des "clichés" simplificateurs et frappants"

Encore une fois, il ne faut pas porter d'analyse personnelle. "simplificateur" et "frappant" sont des termes subjectifs.

:::::Laszlo 4 novembre 2006 à 16:58 (CET)

Ces deux termes ne sont pas nécessairement subjectifs. A titre d'exemple, si on tape "inquisition" et "torture" sur google on voit d'innombrables sites où la torture semble être principalement l'apanage de l'Inquisition. Les mettre directement en relation est un a priori, donc un cliché, réductionniste ou simplificateur vis à vis de l'ensemble de l'inquisition puisqu'on assimile alors toute son activité sur des exemples non représentatifs, 7% suivant des études récentes. Ces clichés sont "frappeurs" pour diverses raisons : ils ont un fort impact sur l'imagination populaire d'une part,d'autre part le décalage entre les présupposés par la culture populaire et ce qui semble être confirmé par les études actuelles peut aussi être décrit comme frappant. M.Seventh 28 octobre 2007 à 13:19. (CET)

Et après lecture des modifications de Michelet, celles-ci ne reprennent en rien les modifications proposées par nos soins.

Laszlo 4 novembre 2006 à 16:58 (CET)

"Les modifications proposées par nos soins"?????? Une même modification a rarement été sollicitée par plus de deux personnes. Il serait regrettable que l'auteur remplace un article neutre par un autre ayant un parti pris et ou ne replaçant pas l'Inquisition dans son contexte. l'Inquisition n'est pas seulement un phénomène historique mais comme l'auteur l'explique lui-même, c'est aussi une image. Traiter de l'un sans traiter de l'autre serait oublier ou négliger l'ambiguité de l'Inquisition de nos jours. M.Seventh 28 octobre 2007 à 13:36. (CET)

Pour répondre à Fabrice Rossi, nul n'est tenu de contribuer à l'ensemble de la discussion ci-dessus. La liste des modifications à apporter, point par point, permet justement de donner son avis de manière précise, et pas obligatoirement globale. Discutons donc avant de modifier ces passages, comme nous y invite le bandeau de non-neutralité. Il me semble primordial, dans cette optique, et à la lecture des remarques de Laszlo, de supprimer les modifications de Michelet. J'espère qu'il va rapidement s'en charger lui-même. El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 00:44 (CET)

Messieurs bonsoir, Vous serait-il possible de commenter les différents points précédemment cités, ça sera déjà une bonne base de travail. J'aimerai bien que Michelet donne son avis, je vais poster un msg sur sa page discussion.

Cordialement Laszlo 7 novembre 2006 à 18:12 (CET)

• Bandeau retiré - un trimestre sans débat ni arguments. + article corrigé et complété en fonction des débats. Michelet-密是力 20 mars 2007 à 08:31 (CET)