Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080803193624

Retour à la page principale des Wikipompiers

---

Mythologie celtique (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par 81.190.88.73 (d) le 3 août 2008

Contributeurs impliqués

Ollamh, Kentel

Nature du conflit

guerre d'édition

Résumé du conflit

Bonjour, j'essaie de le faire vite et clair :

Sur les faits :

Le 29 mai 2007, Suite à un conflit concernant l'usage - abusif à mon sens - de la théorie de la tripartition dans cet article, nous sommes parvenus, Ollamh et moi-même à un compromis. Je rajoute 2 phrases qui à cette date obtiennent l'agrément de mon interlocuteur.

Le 20 février 2008 Ollamh, qui a manifestement changé d'avis, supprime sans m'en avertir l'une de ces deux phrases et pose la balise "référence nécessaire" sur la deuxième.

Le 3 août, bien que ne comprenant pas pourquoi cette phrase en particulier nécessite une référence, je m'exécute sans discussion et produit la référence exigée par Ollamh.

14mn plus tard, ma phrase et sa référence sont supprimées (au motif que mon assertion serait mensongère).

Pour démontrer que mon assertion n'est pas mensongère, je réintroduis la phrase en question, accompagnée cette fois de 6 références de livres et d'articles tout ce qu'il y a de plus sérieux. En quelques minutes ma phrase est à nouveau supprimée avec ses références, et mes sources escamotées.

Chacune des nouvelles tentatives de réinsertion de mon texte, de ses références et de ses sources, est suivie d'une annulation par Ollamh - qui m'accuse cette fois de "hors sujet" (c'est nouveau).

Sur le fond :

J'ai reproché à Ollamh d'avoir intégralement assujetti son article à la théorie dumézilienne de la tripartition, laquelle est une théorie datée, contestée (voir mes sources effacées) et qui ne reflète ni la réalité ni la diversité de la réflexion actuelle sur le sujet. Je lui reproche également d'avoir utilisé cet article - et d'autres - pour en faire de simples illustrations de cette théorie - et d'avoir finalement peu parlé de son objet, la mythologie celtique.

Je n'ai pas exigé l'effacement des références à Dumézil (qui pourtant me paraît nécessaire mais je sais faire des compromis), je n'ai pas réclamé la réécriture de pans entiers de ce qui me paraît être une caricature d'article encyclopédique. Je n'ai demandé que l'ajout de deux phrases assez brèves présentant des réserves sur ladite théorie.

Outre le fait que je crois être assez qualifié pour savoir ce que je dis et comment le dire en termes de linguistique comparée (c'est mon métier)et en particulier quand il s'agit du domaine celtique , je tiens à attirer l'attention sur le fait que l'article "Mythologie Celtique" des Wikipedias en anglais, en allemand, en espagnol, en italien, en polonais et en norvégien ne contient pas UNE seule référence à Dumézil ni à sa théorie.

Je tiens également à insister sur le ton particulièrement dédaigneux qui m'a systématiquement été opposé, comme en témoignent les discussions qui ont eu lieu ICI, ICI et LA où aucun argument sérieux n'a été opposé à mes objections - Je remarque que Ollamh est coutumier du fait dans ses échanges avec d'autres utilisateurs.

Ollamh monte une garde sévère devant SON article, où les idées divergentes n'ont pas cours; j'espère qu'il sera mis fin à cette suprématie injustifiée et scientifiquement malsaine. L'article entier me semble à réécrire de façon neutre et raisonnée.

Kentel

Médiation

J'arrive à peine sur l'affaire; D'abord, je n'ai rien d'un spécialiste en mythologie celtique, mais je suis d'abord ici pour vous permettre d'établir un dialogue et non pas pour porter de jugement hâtif sur l'affaire. En ce sens, je ne voudrais pas être un obstacle à votre discussion. J'ai lu en bonne partie votre discussion jusqu'ici et pour être franc, nous sommes loin du dialogue collaboratif prôner par WP. Je ne blâme ni l'un ni l'autre, on prend souvent dans un dialogue un mauvais raccourci qui jette notre interlocuteur dans l'erreur. Je crois que vous êtes dans un de ces cas, un minimum de bonne volonté de part et d'autre devrais suffire pour au moins vous comprendre mutuellement. Je suis principalement là pour ça. Je vous invite donc à reprendre la discussion. Si ce n'est du début, au moins avant le moment ou les accusation de PdV et les reverts ne pleuvent ;) . Iluvalar (d) 4 août 2008 à 03:39 (CEST)

Bonjour Iluvalar - et merci pour ton intervention; comme tu l'as constaté nous sommes dans une impasse. Avant que la discussion ne redémarre, je rappelle qu'Ollamh et moi avions déjà trouvé un compromis (largement à son avantage) consistant à me laisser rajouter quelques lignes à son article. Lignes qu'il a donc progressivement effacées avec leurs sources et leur références bibliographiques 8 mois plus tard - sans discussion et sans m'en informer. Drôles de méthodes. Je n'ai découvert cette manipulation qu'hier en revenant sur cet article.

Je précise que je COMPRENDS le point de vue d'Ollamh, je ne lui demande pas de modifier une ligne de ce qu'il a écrit - c'est une école de pensée, ok, chacun soutient les idées qu'il veut. Même si à mon avis un article d'encyclopédie n'est pas là pour faire la publicité de telle ou telle spéculation scientifique. Passons. Mais cette école n'est pas la seule, loin s'en faut, elle est datée, elle est très critiquée et ne reflète en rien les débats actuels sur ces questions. Il me semblait que c'était la moindre des choses que de nuancer le propos sur 4 ou 5 petites lignes dûment sourcées.

Kentel (d) 4 août 2008 à 12:09 (CEST)

Réponse d'Ollamh

Comment le 4 août à 01:11 peut-on écrire : « L'article entier me semble à réécrire de façon neutre et raisonnée. » et le même jour à 12:09 : « Je précise que je COMPRENDS le point de vue d'Ollamh, je ne lui demande pas de modifier une ligne de ce qu'il a écrit » ?????????????

Réécrire et ne pas modifier une ligne. Peu importe, je précise cependant qu’il ne s’agit pas de mon point de vue, mais des travaux de spécialistes qu’il va falloir référencer, je vais revenir sur ce point.

Nature du problème

La présente guerre d’édition masque un autre problème, en rapport mais pas en relation direct avec l’article. Kentel n’aime pas le concept d’«  Indo-européen », il n’aime pas les travaux de Dumézil, il n’aime pas l’idéologie trifonctionnelle de ces peuples, élaborée par ce chercheur. Il préfère des thèses ultra marginales comme Théorie de la continuité paléolithique, dont il dit lui-même qu’elle est « vivement controversée dans les milieux universitaires » (on pourrait d’ailleurs éventuellement discuter de l’admissibilité du sujet tant la notoriété est discutable : Google-test = 17). Mais cet article est consacré à la mythologie celtique, pas aux controverses et discussions sur les Indo-européens. Et contrairement à ce qui est insinué, le contenu de cet article ne provient pas des ouvrages de Dumézil, mais des travaux de celtologues de la génération suivante, qui sont cités dans la section bibliographie.

Dumézil et ses travaux sont cités à 2 reprises : à propos de la classe sacerdotale et de la société divine ; il manque les liens entre le contenu et les sources, présentes dans la bibliographie. Pour information, je précise que ces mentions (Dumézil et ses travaux) sont aussi présentes dans les articles de l’Encyclopædia Universalis, « druides » et « religion celtique » (pour se cantonner au domaine celtique), donc rien d’anormal de ce côté.

Définition du litige

J’ai supprimé un passage qui, réflexion faite, n’a absolument pas sa place dans cette page : « Il convient toutefois de signaler que la théorie dumézilienne de la tripartition est contestée à différents titres. La fonction productrice notamment, à laquelle Dumézil n'a pas consacré d'ouvrage, pose plusieurs problèmes de cohérence. De plus, certains dieux celtes demeurent problématiques en regard des trois fonctions, comme on peut le constater plus bas (voir "Lug"). » et 5 notes :

• cf. Renfrew : L'Enigme Indo-Européenne pp.298-299
• cf. Demoule : Les Indo-Européens : un mythe sur mesure
• cf. Yoshida : Japanese Mythology and the Indo-European trifunctional system
• cf. Dumézil : Mythes et Dieux des Indo-Européens pp. 77-78
• cf. Brough : The Tripartite Ideology of the Indo-Europeans: An Experiment in Method

1. Le passage est exclusivement consacré à Dumézil, dont ce n’est pas l’article. Le fait qu’il n’aurait pas consacré d’ouvrage à la 3e fonction n’a aucun intérêt et n’est pas en soi porteur de sens, mais le tome I de Mythe et Épopée I. II. & III., Gallimard, Paris, 1995, (ISBN 2-07-073656-3), est intitulé « L'Idéologie des trois fonctions dans les épopées des peuples indo-européens », (pages 35-672). 600 pages d’études sur les 3 fonctions… La dernière phrase est incompréhensible, il n’est pas spécifié en quoi le cas de Lug (et d’autres) serait problématique
2. Les notes ne concernent que les Indo-Européens, rien sur la mythologie celtique.

Il s’agit d’un cas flagrant (et banal) de hors sujet. Les discussions sur le « système dumézilien », les apports comme les critique, sont évoquées dans Georges Dumézil#Legs aux sciences humaines,

Les contributions de Kentel sur cet article

Cet article est consacré à la mythologie celtique, or aucune des éditions de Kentel ne concerne directement le sujet. Ses contributions ont pour unique objet, non d’enrichir l’article, mais d’introduire une controverse hors sujet.

• 20 mai 2007 à 22h26, [1] : modification (revertée) de formulation sur la tripartition fonctionnelle des Indo-européens (à noter le « Si l’on en croit… » en total contradiction avec les principes rédactionnels de Wikipédia),
• 2 juin à 9h40 [2] : idem
• 3 août 2008 à 17:04, [3] : référence sur la tripartition indo-européenne, revertée avec suppression d’un passage hors sujet
• 3 août 2008 à 17:22, [4] : début guerre d’édition (revert)
• 3 août 2008 à 17:46, [5] : idem
• 3 août 2008 à 18:13, [6] : idem
• 3 août 2008 à 20:32, [7] : idem avec 2 refnec justifiés
• 3 août 2008 à 20:42, [8] : suite de la guerre d’édition avec de nouvelles références sur les Indo-européens
• 3 août 2008 à 20:46, [9] : annulation de revert
• 3 août 2008 à 20:53, [10] : idem

Pas une ligne, pas un mot sur la mythologie celtique, pas une seule référence en rapport direct avec le sujet. Aucune édition d’ailleurs dans des articles de la catégorie mythologie celtique et des sous-catégories et jamais de référence spécifique à ce sujet spécifique.

Pour résumer et conclure

Comme son titre l’indique, cet article est consacré à la mythologie celtique, pas aux discussions sur les Indo-européens. Hors sujet, cela a déjà été dit, d’autant qu’il s’agit d’un article-pivot (ou générique) qui renvoie à des pages plus spécifiques.

Néanmoins, il faut lier le contenu aux sources, de manière beaucoup plus précise, tout en restant dans le cadre défini. Une réorganisation de l’article est cours avec de nouvelles sections.

Dernier point, les accusations du genre « Je tiens également à insister sur le ton particulièrement dédaigneux qui m'a systématiquement été opposé, […] - Je remarque que Ollamh est coutumier du fait dans ses échanges avec d'autres utilisateurs. » ne sont pas particulièrement pertinente et authentique. Cela va faire 4 ans que participe à Wikipédia, je fais partie des contributeurs les plus actifs ([11]) et aucune discussion, aucun désaccord ne m’a conduit devant le comité d’arbitrage, je pense que c’est notable et significatif.

Cordialement, Ollamh 6 août 2008 à 15:48 (CEST)

PS : mon revert du 3 août 2008 à 17:18 [12] ne porte pas le commentaire « assertion mensongère » mais « hors sujet ». Ollamh 6 août 2008 à 15:55 (CEST)

cet article est consacré à la mythologie celtique, pas aux discussions sur les Indo-européens. J'ai bien l'impression que c'est aussi l'avis de Kentel que tu as mal interpréter. J'ai bien l'impression qu'il tente de remettre en perspective les Fonctions tripartites indo-européennes dans l'article. Sans rien enlever à l'œuvre de Georges Dumézil, à quel point cette généralisation s'applique particulièrement à la mythologie celtique ? Je ne m'y connais pas vraiment en la matière, je ne pourrais absolument pas juger. Iluvalar (d) 6 août 2008 à 18:56 (CEST)

Peut-être ai-je mal interprété quelque chose, mais le problème est que Kentel ne parle jamais de mythologie celtique, ni dans cet article, ni dans aucune de ses contributions. Ollamh 6 août 2008 à 19:04 (CEST)

De mon point de vue, il ne s'agit pas de prendre parti pour ou contre Dumézil - mon insert se limite à signaler que cette théorie est critiquée (et dieu sait si elle l'est).C'est une théorie structuraliste franco-française qui date des années 30 - vous y croyez, pas moi, bon ça arrive qu'on ne soit pas d'accord non ? Il y a d'autres courants de pensée, d'autres méthodes et d'autres idéologies - à mon avis plus rigoureuses. J'ai sourcé ce que j'ai dit, et ma source c'était pas le Journal de Mickey.

La PCT c'est une autre histoire; je ne parle pas de la PCT dans l'article - je ne défends pas cette théorie et je ne comprends pas ce que ça vient faire dans notre débat.

"Cet article n'est pas consacré aux discussions sur les Indo-Européens", oui, alors de deux choses l'une : ou bien il n'est pas question de théorie tripartie dans cet article et dans ce cas, c'est vrai, mon commentaire est hors-sujet. Ou bien il en est question et dans ce cas je ne vois pas en quoi mon commentaire est hors sujet. Et dans cet article il n'en est pas question qu'un peu : à se demander si le sujet c'est la mythologie celtique ou la théorie tripartie.

Comment pourrais-je apporter ma contribution à un article gouverné de la première à la dernière ligne par une théorie antediluvienne, non-prouvée, contestée (voyez pour commencer Lévy-Strauss), et à laquelle je n'adhère pas ?

La mythologie celtique, ce sont les dieux, les légendes, ce genre de choses. La théorie tripartie n'a rien à faire là-dedans - d'ailleurs elle ne figure dans aucune autre grande Wikipedia à l'article "Mythologie Celtique". Nos voisins sont sûrement passés à côté de la lumière. Iluvalar a parfaitement saisi le sens de ma démarche : une remise en perspective de cette théorie - et un retour à la neutralité.

De mon point de vue cet article est à débarrasser de tout son attirail idéologique. Il doit informer le lecteur et non l'égarer. Mais tout ce que j'ai effectivement demandé, c'est l'insert de mes 2 phrases - rien d'autre, je vous laissais Dumézil et sa tripartition - je pensais que c'était un compromis très à votre avantage, et il fallu que vous veniez en plus me jouer ce mauvais tour en escamotant mon texte et mes sources. Pas très scientifique comme attitude - j'aurais mille fois préféré une discussion franche et raisonnée avec vous, que vous défendiez de façon argumentée cette théorie à laquelle vous tenez tant, j'en aurais fait autant de mon côté, j'y étais prêt. Je n'ai jamais refusé une discussion, fût-elle difficile. Ca, ça aurait été un vrai échange scientifique. Avec vous je me suis retrouvé comme un étudiant qu'un prof envoie ballader sans explication "lisez Machin et Truc, votre opinion est insignifiante, vos considérations hors-sujets et mensongères" - mais on ne discute décidément pas avec quelqu'un qui croit détenir la Vérité.

Kentel (d) 7 août 2008 à 00:33 (CEST)

« De mon point de vue ... » (2 fois), c'est bien cela le problème. Toutes vos interventions sur Wikipédia sont empreinte d'un parti pris.

« une théorie structuraliste franco-française qui date des années 30 », que faites-vous des travaux des celtologues parus à partir des années 1980 ? Visiblement vous n'en n'avez même pas connaissance et d'ailleurs l'avouez : « La théorie tripartie n'a rien à faire là-dedans » bien si justement, la tripartition fonctionnelle a été développée à la mythologie celtique. Mais cela vous ne voulez pas le comprendre. « La mythologie celtique, ce sont les dieux, les légendes, ce genre de choses. » un peu léger comme définition ; les sociétés divines ont des structures, des hiérarchies, leurs individualités ont des « situations », des fonctions. Les mythes sont signifiants, fondateurs et emblématiques des sociétés. Il y a de nombreux textes mythologiques à lire, essentiellement irlandais et gallois, ils ont fait l'objet de travaux réputés, les sources secondaires à la base de cet article.

Si d'autres Wikipedia ont des lacunes, elles seront nécessairement comblées. N'oubliez pas les mentions qui figurent dans l'Encyclopædia Universalis.

Au risque de me répéter, vous vous crispez sur le nom de Dumézil et ses travaux sur les Indo-européens, sans même effleurer le domaine de la mythologie celtique, vous y restez totalement extérieur. Vous ne semblez même réaliser à quel point votre édition dans cet article est hors sujet.

Ollamh 7 août 2008 à 14:16 (CEST)

Ollamh, vous êtes un incorrigible donneur de leçons, mais vous confondez le phénomène et l'interprétation du phénomène. La théorie dumézilienne n'est qu'une interprétation. Les sociétés divines n'ont pas en elles-mêmes de structures, c'est votre tropisme structuraliste dumézilien qui vous fait croire ça. Des structures on leur en a donné a posteriori 4000 ans plus tard . Vous devez comprendre qu'il y a une différence entre un phénomène et l'interprétation de ce phénomène. C'est aussi simple que ça.

D'autre part (et je me répète car je crains que le message ne passe toujours pas) : une argumentation, ça ne consiste pas à dire à votre interlocuteur "lisez ceci et cela", ni à l'accuser de "parti-pris" ou de "hors sujet" comme si vous parliez à un élève. Vous refusez toujours les vraies discussions de fond. Argumentez un peu ! Je n'ai pas prise sur vos accusations, c'est vous, votre humeur, ce ne sont pas des idées tangibles. Les celtologues des années 80 : figurez-vous que Les Druides de Guyonvarc'h a été l'un de mes livres de chevet du temps de mes études. Vous voyez, je ne suis pas si sectaire.

Dumézil est venu à cette théorie tripartie avec ses commentaires des Légendes sur les Nartes en 1930 - rien à voir avec les Celtes au départ.

Parti-Pris : encore des accusations : y-a-t'il un parti pris dans les articles que j'ai écrits pour la Wikipedia ? Je fais le plus d'effort possible pour rester neutre, mais si vous avez à me faire grief d'un écart quelconque, signalez-le moi, je le corrigerai - ou je vous inviterai à le faire. Et je vous promets que moi je n'irai pas effacer cette correction dans 6 mois.

Kentel (d) 7 août 2008 à 15:49 (CEST)

Bon, aucun grief donc. Je sais bien qu'Ollamh se satisfait de l'immobilisme actuel de la situation et qu'il est dans son intérêt que cette discussion pourrisse sur pied, mais il faudrait tout de même trouver une issue à cette guerre d'édition - sauf à la voir reprendre de plus belle.

Kentel (d) 11 août 2008 à 02:53 (CEST)

Effectivement, je ne pense pas que votre dialogue soit terminé. Je ne peux qu'encourager Ollamh à continuer pour l'instant. Iluvalar (d) 11 août 2008 à 17:44 (CEST)

Quel dialogue peut-on avoir quand on refuse obstinément de parler de mythologie celtique qui est l’objet de cet article ?

Faut-il rappeler que ce pseudo litige vient de la suppression de 3 lignes qui sont totalement hors sujet, une controverse des travaux de Georges Dumézil. C’est comme si dans les articles consacrés aux modèles d’automobiles, par exemple, on faisait de l’entrisme pour évoquer l’accidentologie routière ou la pollution du moteur à explosion. On est exactement dans le même cas de figure.

On notera que l’article Dumézil (3 éditions par Kentel) ne comporte que 2 lignes sur les discussions relatives à l’idéologie trifonctionnelle (« La trifonctionnalité dumézilienne, si elle a eu un impact très important sur les études indo-européennes, demeure encore l'objet de controverses : certains la considèrent comme un mythe de plus ajouté aux autres mythes, un « métamythe » en quelque sorte. »), alors que l’endroit aurait éventuellement plus de pertinence. Strictement rien dans l’article mythologie comparée, ni dans fonctions tripartites indo-européennes. Étonnant non ?

Ne citer qu’un unique ouvrage consacré à la classe sacerdotale des Celtes (druides, bardes et vates) et qui n’a pas de rapport direct avec leur mythologie ne présente aucun intérêt. D’autant qu’il vaut mieux citer correctement les auteurs : Christian-J. Guyonvarc’h et Françoise Le Roux. Et s’il faut citer un titre de ces auteurs, La Civilisation celtique (éditions Ouest-France Université, Rennes, 1990, (ISBN 2-7373-0297-8)) serait plus appropriée, notamment le chapitre troisième « Le Monde spirituel des Celtes » (pages 111 à 171). Mais on pourra aussi se référer, entre autres exemples, au livre plus spécialisé et plus récent de Philippe Jouët (docteur de l’École pratique des Hautes Études), Aux sources de la mythologie celtique, (Yoran embanner, Fouesnant, 2007, (ISBN 978-2-914855-37-2) (BNF 40992011)), qui démontre la réalité de la trifonctionnalité dans la société divine des Celtes et leur structure.

Ollamh 12 août 2008 à 22:08 (CEST)

Votre dernière intervention témoigne assez du fait que vous n'avez pas lu (ou pas compris) une ligne de mon argumentaire - vous y auriez trouvé toutes les réponses aux accusations que vous portez contre moi. De plus, comme je l'ai dit une bonne dizaine de fois maintenant, me renvoyer à mes lectures comme vous le faites avec un enthousiasme toujours intact, est tout sauf une argumentation. Vous avez sans doute l'espoir que tous ces brillants auteurs sauront trouver à votre place les arguments qui vous font défaut. La ficelle est un peu grosse.

A propos de ficelle : la citation que vous faites de la modification à l'article Dumézil n'est pas de moi. Ca devient diffamant votre histoire : mes modifications à cet article se trouvent ICI, ICI et LA.

Je me réexplique donc encore une fois : cet article sur la MYTHOLOGIE CELTIQUE tel que vous l'avez rédigé est intégralement soumis à la THEORIE DE LA TRIPARTITION de Dumézil: il n'est donc PAS NEUTRE. Ne me dites pas que je suis hors sujet, je suis tout ce qu'il y a de plus dans le sujet. Et je ne vois pas le rapport avec votre histoire de moteurs.

Je vous ai invité à plusieurs reprises à un vrai débat de fond - débat que vous avez toujours esquivé. Mieux : vous avez feint d'accepter un compromis avec moi il y a un an pour mieux me tirer dans le dos 6 mois plus tard. Or, me prendre pour un idiot de village qui n'a rien lu et rien compris, me prêter des propos que je n'ai pas tenus et escamoter en douce mes interventions (avec leurs sources), ce n'est pas en soi un argumentaire convaincant, et je reste poli. Je ne peux pas continuer indéfiniment à me laisser traiter de cette manière - et en plus par quelqu'un qui a des convictions tellement solides qu'il n'ose même pas les signer de son vrai nom.

Kentel (d) 13 août 2008 à 02:09 (CEST)

Quelles sources ? Vous n'avez jamais rien cité qui soit en rapport avec la mythologie celtique. Vous n'avez jamais écrit une seule ligne sur WP relative à ce domaine. Vous vous accrochez à des discussions qui n'ont rien à faire dans cette page et refusez de prendre en considérations les travaux les plus récents des celtologues qui traitent du sujet.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre un exemple simpliste de hors sujet (l'histoire des moteurs comme vous dites), j'en suis désolé, mais il y a des règles rédactionnelles à respecter sur Wikipédia.

L'immense majorité des Wikipédiens utilise un pseudo. Elle va être ravie d'apprendre en quelle estime vous la tenez (à commencer par notre Wikipompier qui semble, lui aussi, utiliser un pseudo).

Ollamh 13 août 2008 à 12:00 (CEST)

Vous avez parlé de tripartition dans cet article oui ou non ? Qu'est-ce que vous me chantez avec votre histoire de hors-sujet ? Défendez-la donc cette théorie, au lieu de m'invectiver sans cesse ! Votre comparaison avec le moteur n'a aucun rapport avec le problème qui nous concerne, la rhétorique est une affaire plus sérieuse que ça.

Les rédacteurs de la Wikipedia font ce qu'ils veulent, ce qui ne m'empêche pas d'émettre un avis en l'espèce - compte-tenu de votre morgue et de votre condescendance à mon endroit.Quand on est traité de la sorte, et avec un tel aplomb,on aimerait quand même savoir à qui on a affaire. Sans parler du fait que vous vous considérez à l'évidence comme le propriétaire de cet article auquel vous filtrez soigneusement les accès et que vous censurez à votre guise, comme j'ai pu en faire la douloureuse expérience. Dans ce contexte votre anonymat est inacceptable - mais chacun sa déontologie, et on a eu un aperçu de la vôtre à travers les méthodes que vous avez utilisées contre moi.

Et par pitié cessez donc de me parler des deux ou trois celtologues que vous avez lus et dont vous ressassez les noms comme si vous récitiez votre chapelet: je n'ai pas votre mépris pour mes interlocuteurs, et je vous ferai quant à moi la grâce de ne pas vous infliger la liste des ouvrages et articles que j'ai lus sur ce sujet, ni des conférences auxquelles j'ai participé et contribué. Les études celtiques ont dépassé la périphérie de Cesson-Sévigné, je vous le garantis.

Mais je vois qu'il n'y a aucun moyen de dialoguer avec vous - à l'évidence vous ne me considérez pas comme un interlocuteur à votre niveau. Pour autant je reste absolument convaincu que cet article n'est pas neutre et doit être profondément modifié.

Kentel (d) 13 août 2008 à 14:41 (CEST)

… et toujours rien sur la mythologie celtique. Vous vous cantonnez dans le dénigrement de ce qui ne vous convient pas. Pas de commentaires sur vos appréciations personnelles, chacun appréciera. Ollamh 13 août 2008 à 15:11 (CEST)

Sans vouloir vous vexer Ollamh, vous continuez d'attaquer Kentel plutôt que de répondre à ses questions. Si Kentel ne parle pas de mythologie celtique, c'est qu'il parle d'une partie de l'article qui parle uniquement de Dumézil. Les règles de Wikipédia peuvent vous paraître étrange, mais même si Kentel n'a pas votre nombre de contributions et même s'il était lutteur sumo vous devriez tout de même établir un dialogue constructif avec lui.

S'il existe des personnes reconnu qui remettent en perspective la théorie tripartie, la règle du NPoV recommande, que dis-je, exige que ce PdV soit rapporté.

Si je peux me permettre, ce n'est peut-être pas Dumézil qui prend une trop grande place dans l'article, mais le reste qui n'en prend pas assez. J'attire votre attention un instant sur la Discussion Projet:Religion. Il y à eu là une discussion (pas tout à fait abouti, je le concède) sur un format approximatif du plan que devrait prendre les articles sur la religion qui pourrait vous intéresser. Iluvalar (d) 13 août 2008 à 17:00 (CEST)

Je n'attaque personne, je demande depuis le début que l'on parle de mythologie celtique, qui est l'objet de cet article. Dumézil est cité parce qu'il est l'inventeur de l'idéologie trifonctionnelle, mais l'article et notamment le schéma trifonctionnel de la mythologie celtique est basé sur des travaux plus récents et plus spécifiques, dont les auteurs sont cités dans la section « Sources & Bibliographie ».

Kentel ne veut pas parler de mythologie celtique, mais des Indo-européens ; c'est là qu'il y a hors sujet. C'est la raison pour laquelle je me suis étonné qu'il ne soit pas ou peu intervenu sur les articles appropriés et directement concernés (« Dumézil » et « Fonctions tripartites »).

Je précise aussi que cet article ne concerne pas la religion qui fait l'objet d'un autre article.

Ollamh 13 août 2008 à 18:12 (CEST)

Autant pour moi, l'existence de Religion des Celtes m'avais échappé. L'organisation de tout ceci me parait bien flou, à moi qui est un néophyte. Il y a probablement beaucoup d'effort à faire dans ce sens, mais ne nous écartons pas du sujet... Si Kentel parle des Indo-européens, c'est qu'il fait référence à la « fonctions tripartites indo-européennes » qui elle se trouve bel et bien dans l'article mythologie celtique. J'ai du mal à voir, dans cette situation, en quoi il serais alors à catégoriser de facto hors-sujet. Je reste convaincu qu'il y a un moyen simple de prendre en compte son avis si vous pouviez seulement vous entendre. Iluvalar (d) 13 août 2008 à 21:22 (CEST)

Non, il est normal qu'un article traite de la mythologie et l'autre de la religion. Ce sont des sujets connexes mais distincts.

En quoi la mention d'une controverse sur les Indo-européens est-elle pertinente ici ? Il n'est pas question de nier que certains auteurs ont contesté les travaux de Dumézil, mais c'est hors sujet dans ce domaine spécifique où le schéma trifonctionnel n'est pas remis en cause, au contraire. Ollamh 13 août 2008 à 22:04 (CEST)

Pour vous Ollamh, tout est facile : les gens qui ne sont pas d'accord avec vous sont "hors-sujet", ils n'ont pas lu les bons livres, les théories que vous défendez ne sont "pas remises en cause" (tiens donc) d'ailleurs vous ne lisez jamais aucun argument contradictoire, et si on vous tient un peu tête vous évacuez d'un clic de souris les idées qui vous déplaisent, et au besoin vous mettez dans la bouche de votre interlocuteur des propos qu'il n'a jamais tenus.

J'ajoute que, contrairement à ce que vous dites, cette théorie n'a absolument rien de spécifique aux Celtes - elle est spécifique à la mythologie scythe et surtout indienne. On en a suffisamment parlé dans les revues spécialisées (que vous ne lisez pas non plus), car de nombreuses polémiques ont tourné autour de la question du transfert du modèle indien aux autres cosmogonies I-E.

Mais revenons à cet article - en voici quelques extraits à la volée :

Dès que l'on aborde le domaine celtique, que ce soit au niveau de la civilisation, du druidisme ou de la mythologie, on se trouve inévitablement confronté au problème des sources. Les druides (« dru-wid-es » signifie « très savants »[1]), qui représentent la classe sacerdotale (première fonction de l'idéologie tripartite indo-européenne mise en lumière par Georges Dumézil),

La hiérarchie et la catégorisation de ces dieux reprennent le schéma de la société. César, relatant ses opérations militaires, avait noté que les Gaulois (la plèbe) étaient dirigés par deux classes d'hommes, les druides et les chevaliers (equites)[5]. On retrouve cette hiérarchie dans la structure de la société divine des Tuatha Dé Danann, les dieux de l'Irlande, qui reproduit le schéma de l'idéologie tripartite des Indo-Européens, telle qu’elle a été exposée par Georges Dumézil[6].

et l'article ne s'arrête pas en si bon chemin : suit un exposé détaillé de ladite théorie tripartie :

''- La classe sacerdotale qui possède le savoir et fait la loi ; elle administre le sacré et le religieux

- La classe guerrière qui gère les affaires militaires sous le commandement du roi

- La classe des producteurs (artisans, agriculteurs, éleveurs, etc.) qui doit subvenir aux besoins de l’ensemble de la société et en priorité ceux des deux autres classes[7].

quelques lignes plus loin on en remet encore une bonne couche avec les 3 fonctions pour le cas où certains n'auraient pas bien compris :

De la même manière, les dieux se définissent par des fonctions[9]. Pour reprendre les théonymes irlandais, pour lesquels la documentation est la plus importante, la classification des Tuatha Dé Danann est la suivante : (la note n°9 renvoie à un ouvrage de Dumézil)

et rebelote : le classement avec la liste des catégories de la théorie tripartie : fonction sacerdotale, fonction guerrière et fonction artisanale. Et là j'invite Iluvalar à se pencher sur la liste en question, où l'on découvre que le dieu Lug est "hors classe" - en d'autres termes : il ne rentre pas dans la théorie de Dumézil et, pas de bol, c'est le dieu le plus important. C'est bizarre comme ce problème ne vous frappe pas Ollamh; Voilà pourquoi je parlais de Lug, voilà pourquoi je vous ai invité à m'expliquer ce hiatus (requête que vous avez superbement ignorée). Enfin bref, l'article continue de lus belle sur les fonctions de la tripartition :

À l'exception des trois dieux de la fonction artisanale, les autres sont cités et décrits par César, sous les noms de leurs homologues romains. La troisième fonction est apportée aux Tuatha Dé Danann par les Fomoires vaincus à l'issue de la bataille de de Mag Tuired.

Les différentes sources nous livrent les noms de dizaines de dieux. Ce décalage s'explique de deux manières : une spécialisation fonctionnelle et des particularismes locaux. Dans le premier cas, tel dieu n'est qu’un avatar d'un autre, qui apparaît pour assumer une fonction particulière ou représenter un aspect précis,

Et j'en oublie, car je ne vois guère de passage où on ne parle PAS de la théorie tripartie - il faut être sacrément gonflé pour oser prétendre que je suis hors-sujet. Cet article parle SURTOUT de la théorie tripartie, et accessoirement de la mythologie.

Vous semblez fort désireux de me voir contribuer au volet "mythologie" de cet article : je le ferai avec plaisir, car je connais assez bien la mythologie et la langue gauloises, mais pas avant que cet article ne soit revenu à un minimum de neutralité. Cela peut se faire selon des modalités dont je suis prêt à discuter avec vous, mais cela doit être fait, car pour le moment c'est du grand amateurisme

Kentel (d) 14 août 2008 à 03:36 (CEST)

Vous êtes prêt à discuter ? mais c'est ce que je demande instamment depuis le début. Au lieu de cela vous restez constamment dans le registre dilatoire en faisant, cette fois-ci, un copier-coller parcellaire de l'article, en évitant de reprendre les références (certainement incomplètes) et ignorant la bibliographie.

Quand allez-vous accepter de parler du schéma trifonctionnel dans la mythologie celtique ? Car c'est le cœur de la discussion que vous avez suscité, mais vous refusez systématiquement de l'aborder.

Par ailleurs, où a-t-il été dit que cette théorie était spécifique aux Celtes ? Nous ne sommes pas sans ignorer l'analogie qui a été faite entre le druide et le brahmane par exemple, ou les 3 « castes » primitives de l'Inde védique, ni tous les rapprochements faits par la mythologie comparée. Après les Nartes, vous nous citez les Scythes et les Indiens, il est inutile d'énumérer tous les peuples Indo-européens étudiés par Dumézil (ou du moins leurs mythes), on connait et cela ne fait pas progresser la discussion.

Quant au cas de Lug, c'est extrêmement simple et contrairement à ce que vous écrivez, il participe pleinement au schéma. « [...] il est le chef des Tuatha Dé Danann, hors classe et hors fonction, faisant partie de toutes les classes et transcendant toutes les fonctions, ce qui se traduit par le surnom (irlandais) de Samildanach "polytechnicien" » (Guyonvarc'h et Le Roux, Les Druides, page 403) ou encore « La "polytechnicité" du dieu Lug à Mag Tured implique les art souverains sans restriction, mais le dieu n'en exerce aucun à la place de son titulaire. [...] Que dire, en outre, des compétences médicales et des affinités agricoles dont les textes parmi les moins contestables gratifient Lug ? » (Philippe Jouët, Aux sources de la mythologie celtique, page 185). Ce ne sont pas les références qui manquent sur le dieu le plus important des Celtes ; comment peut-on ne pas avoir compris ce « hiatus » ?

Je passe, une fois de plus sur les insinuations personnelles, mais réitère ma demande : quand allez-vous accepter de parler de mythologie celtique qui, faut-il le rappeler, est l'objet de cet article.

Ollamh 14 août 2008 à 10:23 (CEST)

L'objet de cet article pour le moment c'est davantage la théorie tripartie que la mythologie celtique, mais votre question tombe bien : je parlerai de mythologie celtique et je contribuerai à cet article quand il aura retrouvé une neutralité de point de vue.

Mais si vous êtes prêt à discuter c'est le plus important. Je ne suis pas opposé au fait que l'on y parle de tripartition, mais la tripartition ne doit pas tout envahir comme c'est le cas pour l'instant. Je suis partisan d'une présentation du panthéon divin des celtes, éventuellement classé selon les sources (irlandaises, romaines, galloises etc.); Je ne suis pas opposé à ce que l'article comporte un chapitre consacré à la lecture dumézilienne du phénomène (cad à la vision tripartite de la cosmogonie celte), si ce chapitre est distinct de la présentation des dieux en elle-même. C'est le schéma que vous avez vous-même adopté pour l'article Lug.

Si cette proposition vous paraît raisonnable, je renoncerai de mon côté à introduire toute critique relative à la tripartition. Kentel (d) 14 août 2008 à 20:05 (CEST)

Enfin du concret. C'est constructif.

Figurez-vous que j'en suis arrivé à envisager un nouveau plan pour cet article, assez similaire à ce que vous proposez. J'allais commencer la préparation d'une nouvelle section consacrée aux divinités de la tradition galloise. Cela me semble de nature à donner une meilleure lisibilité. Et bien évidemment une section dédiée « à la vision tripartite de la cosmogonie celte », pour reprendre votre expression.

Il serait peut-être plus facile de commencer par créer une page de travail, puis on remplace le présent article par la nouvelle version (suffit d'un avancement raisonnable, cela peut être rapide).

Ollamh 14 août 2008 à 21:09 (CEST)

Et bien je ne suis pas mécontent d'entrevoir une issue à cette longue polémique. Je suis bien entendu d'accord avec tout ce que vous dites dans votre dernier message, et je contribuerai volontiers à la page de travail et à l'ajout d'une section gauloise à l'article. Comme je ne suis pas très expert dans l'usage de la Wikipedia, je vous laisse créer cette page de travail - pensez simplement à me signaler son adresse quand vous l'aurez fait.

A propos d'inexpérience : dans le feu du combat j'ai récolté un bandeau de vandalisme, ça peut se supprimer ou c'est à vie ? Kentel (d) 15 août 2008 à 04:04 (CEST)

C'est parti. La page de travail est créée Projet:Celtes/Mythologie celtique (page de travail) (à mettre dans la liste de suivi) ainsi que sa page de discussion. Ollamh 15 août 2008 à 15:32 (CEST)