Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060814144924

EPITECH et EPITA

Il y des conflits d'édition concernant la précision sur la non-obtention du titre CTI par ces deux écoles (EPITA et EPITECH) , les uns ajoutant 3 à 4 lignes à ce sujet à chaque occurence du mot "diplôme", les autres ne faisant que les enlever (dont j'ai fait parti). Afin d'arrêter cette dispute inutile qui a résultée à la semi-protection de la page EPITA , je pense qu'il faudrait trouver un compromis pour l'indiquer une seule fois, au bon endroit, et d'une manière neutre (les pro-CTI étant très engagés dans leurs propos)

--Chico75 14 août 2006 à 16:55 (CEST) (Retour à la page Wikipompiers)

Bonjour, je suis allé voir la définition du CTI concernant les diplomes d'ingénieur. Ca dit celà:

    L'appellation d'ingénieur recouvre en France deux grandes réalités, qui ne se confondent pas vraiment.

        * l'exercice d'une activité professionnelle demandant une compétence technique: on compte à ce titre plus de 900 000 personnes selon les statistiques de l'INSEE (CSP 38)
        * la détention d'un titre sanctionnant une formation longue, selon un programme respectant un certain équilibre entre disciplines scientifiques, techniques et économiques et comportant un minimum d'expérience pratique. Il y a en gros 400 000 ingénieurs diplômés en activité relevant de cette définition

    On peut également occuper un emploi comportant statutairement l'appellation ingénieur (exemple: ingénieur au CNRS, ingénieur de la ville de Paris…) et être de ce fait répertorié comme ingénieur.

En France s eul le titre d'ingénieur diplômé est protégé

    La profession d'ingénieur n'est pas organisée, au sens où elle ne fait l'objet d'aucun contrôle ou réglementation administrative:. L'accès aux postes d'ingénieur est totalement llbre
    Seul le titre d'ingénieur diplômé est reconnu et protégé par la loi (et non l'appellation simple d'ingénieur)

    Si cette situation ( profession non réglementée) est la plus courante, on trouve malgrè tout dans quelques pays d'Europe, des ordres dont l'appartenance est imposée pour certains actes (signature de plans, exercice libéral de la profession) ou comme élément de considération sociale (Espagne, Grèce, Royaume-uni, Italie). D'autres pays interdissent simplement l'usage du titre d'ingénieur, par celui qui ne serait pas diplômé en bonne forme (Allemagne).
    Le titre d'ingénieur diplômé sanctionne en France une formation longue (en principe de 5 ans) dispensée par un établissement d'enseignement supérieur habilité par une instance placée auprès ministère de l'Enseignement supérieur: la Commission des Titres d'Ingénieur, créée par la loi du 10 juillet 1934. L'habilitation par la CTI, renouvelée tous les 6 ans depuis 1995, atteste que les écoles "présentent des programmes et donnent un enseignement suffisants" pour délivrer un diplôme d'ingénieur. 

Donc la question est: Est-ce que l'EPITA propose un diplôme reconnu par le CTI? Si Oui: dire que c'est un diplôme reconnu par le CTI et indiquer que celà veut dire qu'il s'agit d'un diplôme reconnu et protégé par la loi, sanctionné par une formation longue et dispensée par un établissement d'enseignement supérieur habilité par une instance placée auprès ministère de l'Enseignement supérieur Si Non: dire que c'est un titre d'ingénieur, non reconnu par le CTI, donnant donc un titre à l'opposé d'un diplôme d'ingénieur officiellement reconnu par l'Etat

Fabwash 14 août 2006 à 19:36 (CEST)

Bon je n'avais pas compris, le feu est beaucoup plus simple que prevu, ils acceptent la non reconnaissance par le CTI mais c'est la phrase et son placement qui sont vus comme péjoratif. Je vois ca ce soir ou demain. Fabwash 15 août 2006 à 00:48 (CEST)

La phrase en cause est:

L'École pour l'informatique et les techniques avancées (Epita) est une école privée française de formation d'ingénierie en informatique. Elle n'est pas reconnue par la commission des titres d'ingénieurs et ne délivre donc pas de diplôme d'ingénieur, mais un diplôme homologué « niveau 1 » (Bac +5) par l'État français, intitulé « expert en ingénierie informatique ».

Je propose:

L'École pour l'informatique et les techniques avancées (Epita) est une école privée française de formation d'ingénierie en informatique.

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Je pense que c'est déjà mieux présenté, et à la limite je pense m^me qu'on peut inclure le terme d'"expert en ingéniérie informatique" dans la phrase, et en mettant les explications à propos de la CTI en référence, non ?

--Chico75 15 août 2006 à 10:47 (CEST)

Ta proposition avec la note de bas de page me convient, espérons que ça calmera les ardeurs des trop nombreux trolls sur le sujet ! --ClementSeveillac 15 août 2006 à 11:05 (CEST)

Comme ça? :

L'École pour l'informatique et les techniques avancées (Epita) est une école privée française de formation d'ingénierie délivrant un diplôme d'« expert en ingénierie informatique ».

Vous inquietez pas pour le 1,0 - 1,1 ca n'apparaitra pas sur la page definitive. Fabwash 16 août 2006 à 02:06 (CEST)

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Moi je pense que ça va :)

Chico75 16 août 2006 à 10:40 (CEST)

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Attention, la CTI autorise les écoles qu'elle habilite à fournir aux étudiants ayant suivi avec succès une formation dans leur école le titre intitulé « ingénieur diplômé ». Le titre « ingénieur » tout court n'est pas restreint. Ainsi, il n'y a aucune raison pour que Wikipédia soit sous l'influence de la CTI en ce qui concerne l'usage que nous avons à faire du terme "ingénieur" (Bon sang !) --(Tieno, pas identifié) 62.160.59.37 16 août 2006 à 14:44 (CEST)

Ce n'est pas une question d'influence, c'est la loi française qui explique qu'un titre et un diplôme d'état ce n'est pas pareil, et c'est bien ce qu'on essaye de dire sans en faire un point de vue en plein milieu de l'article. Donc est-ce que la note vous va? Fabwash 16 août 2006 à 15:04 (CEST)

Je croyais que c'était le titre d'"ingénieur" qui était protégé, mais si ce n'est pas le cas, on peut remplacer "expert" par "ingénieur" alors ? De toutes façons quasiment tous les diplômés (dont moi j'espère :p) exerceront le métier d'ingénieur, il faudrait aussi le préciser non ? --Chico75 16 août 2006 à 15:06 (CEST)

Oui ca y est c'est moi qui m'y perd maintenant. Donc on peut changer la note de cette façon:

et ne délivre donc pas de « titre » d'ingénieur, mais un diplôme homologué « niveau 1 » Fabwash 16 août 2006 à 16:33 (CEST)

Je n'aime pas la présentation négative dès la première phrase : "Elle n'est pas", "ne délivre pas", "mais". J'ai fait une autre proposition qui évite d'employer trop de négations, à mon sens inutiles et biaisées (voir ci-dessous en vert). --(Tieno, pas identifié) 62.160.59.37 17 août 2006 à 10:25 (CEST)

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Je propose

L'École pour l'informatique et les techniques avancées (Epita) est une école privée française de formation d'ingénierie délivrant un diplôme d'« expert en ingénierie informatique » en informatique.

--Chico75 16 août 2006 à 16:49 (CEST)

Puis-je faire une autre proposition ?

L'École pour l'informatique et les techniques avancées (Epita) est une école privée française de formation d'ingénierie délivrant un diplôme d'« expert en ingénierie informatique ».

--(Tieno, pas identifié) 62.160.59.37 17 août 2006 à 10:12 (CEST)

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J'approuve --Chico75 17 août 2006 à 10:29 (CEST)

Parfait :) Je fais une demande de déprotection des pages EPITA et EPITECH pour le 22 Août. Merci de votre collaboration. Fabwash 17 août 2006 à 17:26 (CEST)

Il faut aussi y faire une modification du même ordre (mais pas exactement la même car je ne crois pas que le terme soit d'expert en ingénierie informatique) pour EPITECH alors--Chico75 17 août 2006 à 17:45 (CEST)

Je viens de le faire (la même, je croyais que c'etait le même problème) je suis un peu lent parce que je me reveille et je n'ai pas eu encore assez de café (je suis en californie). Regarde sur EPITECH si ca va. Fabwash 17 août 2006 à 17:47 (CEST)

J'ai eu peur quand t'as dit que tu venais de te réveiller à 17h45 xD Il faudrait juste enlever le terme "ingénierie" dans la présentation je pense. --Chico75 17 août 2006 à 17:54 (CEST)

lol ben corrige je regarderai ça plus tard (y à le boulot, le vrai aussi, qu'il faut que je fasse, et les autres feux :/) Fabwash 17 août 2006 à 18:00 (CEST) 8:59 (Pacific Time).

La phrase d'introduction correspond à l'Epita. Pour Epitech, il faudrait revoir ça complètement. Je ne me souviens pas si le titre fourni par Epitech est reconnu par l'état niveau 1 (mais peut-être seulement niveau 2 ou 3). De mémoire, Epitech ne prétend pas à former des ingénieurs en informatique, mais plutôt des « super techniciens » en informatique. De plus, dans la notice sur l'article Epitech, il est fait référence à "Ingénieur Epita", qui est une marque déposée par Epita, mais qui n'a rien à voir avec Epitech. --(Tieno, pas identifié) 62.160.59.37 18 août 2006 à 11:52 (CEST)

Ha, ça a déjà été reverté :-) --62.160.59.37 18 août 2006 à 11:53 (CEST)

Super :) Fabwash 18 août 2006 à 17:06 (CEST)

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Qu'en est-il de la catégorie ? Doit-on laisser l'EPITA dans "École d'ingénieurs en France" ? Ceci alors même que l'article Écoles d'ingénieurs en France précise "Cet article présente une liste des écoles d'ingénieurs en France reconnues par la CTI, ainsi que les groupements d'écoles." et que École d'ingénieurs renvoie vers Écoles d'ingénieurs en France. Je pense qu'il faudrait le retirer. La question vaut aussi pour l'IPSA --Piksou 21 août 2006 à 11:57 (CEST)

La catégorie ne se rapporte pas forcément à un article précis. Dans ce cas l'EPITA est effectivement une école d'ingénieur située en France, donc la catégorie semble adéquate. On pourrait avoir une catégorie Ecole d'ingénieurs reconnus par la CTI pour être plus clair. Fabwash 21 août 2006 à 21:11 (CEST)

Pas d'accord Catégorie:École d'ingénieurs en France commence par "Article principal : Écoles d'ingénieurs en France" et celui-ci commence par "Cet article présente une liste des écoles d'ingénieurs en France reconnues par la CTI, ainsi que les groupements d'écoles." puis contient une liste qui ne contient ni EPITA ni EPITECH ni IPSA et pour causes. Le lien entre la catégorie et l'article est évident, je pense qu'il y a là une incohérence importante, d'autant plus grave qu'elle peut induire une confusion. La question est de savoir ce que nous entendons par l'expression "école d'ingénieurs".

De deux choses l'une: ou bien (A) on considère qu'une école d'ingénieurs est une école formant des gens qui ont pour perpective d'obtenir des postes d'ingénieurs et dans ce cas il faut modifier Écoles d'ingénieurs en France ou bien (B) on considère qu'une école d'ingénieur est un établissement délivrant un diplôme d'ingénieur tel que défini par les articles L262-x du code de l'Éducation ("La formation des ingénieurs et des gestionnaires est assurée par des écoles, des instituts, des universités et des grands établissements") et dans ce cas ce sont les articles EPITA et consors qu'il faut patcher. Pour moi, le choix qui a été fait ici ferait plutôt pencher pour le B et il s'y ajoute ceci: les articles EPITA et IPSA les définissent respectivement comme "école privée française de formation d'ingénierie" et "établissement privé d'enseignement supérieur technique" à la différence des articles sur l'ESIEE, les Mines, ESIEA ou l'ECP (j'ai pris ce qui me passait par la tête, je concède que l'ENSAM semble faire sa maline) qui toutes indiquent explicitement leur qualité d'"école d'ingénieurs" et les sites officiels font pareil. Inutile d'être plus royalistes que Roi si, ? Mais à la limite, A serait déja mieux que la situation actuelle. --Piksou 21 août 2006 à 21:57 (CEST)

Oui en fait on est d'accords :) B + une catégorie École d'ingénieurs certifiées CTI en France + reclassification de chaque vers la catégorie adéquate, la nouvelle catégorie étant une sous cat de l'originale, comme ca c'est NPOV, correct et précis pour chaque cas. Fabwash 21 août 2006 à 22:47 (CEST)

Je suis pas persuadé de l'intérêt de la cat "école d'ingé CTI + non-CTI" mais pourquoi pas. A la limite on pourrait envisager une cat "établissement d'enseignement supérieur technique" (pour reprendre la dénomination de IPSA) qui incluerait les facs (car après tout on a aussi des ingés au sens non-CTI qui en viennent), et aussi les IUP, etc. avec des sous cats "écoles d'ingés CTI", "CPGE" et autres avec une qu'on pourrait appeler "autres établissement de formation d'ingénieurs" ou un truc du genre (à discuter) pour les écoles non-CTI. Ainsi on aurait bien une liste des établissement préparant au métier d'ingénieur d'une part et une liste de celles founissant le diplôme d'ingénieur d'autre part. Au passage, cette cat serait bien sur une sous-cat de Catégorie:Établissement français d'enseignement supérieur, je m'étonne au passage que Catégorie:École d'ingénieurs en France n'y sois pas déja affiliée. --Piksou 22 août 2006 à 11:58 (CEST)

J'y connais rien en grandes écoles etc donc si t'as le courage vas-y et crée les catégories que tu viens de citer. N'oublie pas, de préciser Française ou de France, pour être sur de ne pas catégoriser des grandes écoles canadiennes sous un terme qui ne s'applique qu'en France. Fabwash 22 août 2006 à 16:54 (CEST)

Je soumettrais ça sur le Bistro ou sur le portail éducation et puis je ferais ça. Toutes contributions/avis bienvenus. --Piksou 22 août 2006 à 22:16 (CEST)

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Je suis de l'IPSA et m'occupe avec la Direction de l'école de la communication via Internet. Merci de ne pas changer sans arret la fiche de l'IPSA. Nous sommes une école d'ingénieurs française, certes non reconnue par la CTI, du moins pour l'instant...mais une école d'ingénieurs quand même. Merci donc de ne pas modifier sans cesse notre fiche. En cas de désaccord, merci de contacter au préalable la Direction de l'IPSA au 01 44 08 01 00. Merci encore

Désolé mais être de l'IPSA ne donne pas plus de droit sur l'article de l'IPSA que n'importe qui d'autre ici. Par contre vous pouvez discuter de l'appellation "école d'ingénieur" ici ou sur la page de discussion de l'IPSA--Chico 23 août 2006 à 14:38 (CEST)

Merci pour votre réponse. Une discussion sur l'appellation école d'ingénieur est un autre sujet. Pour ce qui est de l'IPSA, nous avons une politique clair sur la communication en accord avec les lois en vigueur et il est normal que nous ne laissons pas écrire des choses fausses. La catégorie mentionnée "établissement d'enseignement..." est une appellation fictive qui n'existe aucunement au sein de l'état français. Ou alors, et dans ce cas je veux bien que l'IPSA y soit mentionné, il faut dans cette catégorie TOUTES les écoles d'ingénieurs, toutes les université technologies, IUP, DUT, BTS techniques... Sur le site de l'IPSA, nous indiquons "établissement privé d'enseignement supérieur technique" afin que l'internaute est une première idée de ce qu'est l'IPSA. Ce n'est AUCUNEMENT une catégorie. Afin de respecter la loi, trois possibilités s'offre à vous:

_Laisser l'IPSA dans cette catégorie et y rajouter tous les établissements mentionnés ci dessus _Remettre l'IPSA dans la catégorie "écoles d'ingénieurs en France" _Ou, pour finir, créer une catégorie "écoles d'ingénieurs en France non CTI".

Je vous invite à prendre contact avec la Direction de l'école (Direction de l'IPSA: 01 44 08 01 00) Par ailleurs, j'encourage chacun d'entre vous que vous soyez étudiant ou personnel administratif à vous occuper de votre école, tenter d'améliorer sa fiche et de la rendre plus agréable et informative pour les internautes visisant wikipédia au lieu de celle des autres. Nous ne laisserons pas sur wikipédia, site que nous pensons par ailleurs comme extrèmement sérieux et constructif, véhiculer des informations fausses sur l'IPSA. Je suis désolé mais être de l'IPSA nous donne des droits et nous savons ce que nous avons à faire. Merci encore et bonne continuation

Bonjour, merci d'aider à améliorer l'article. Par contre, ça ne sert à rien de communiquer votre numéro de téléphone, il n'est pas dans nos habitudes de procéder ainsi. De plus, les menaces à peine voilée de procès ne sont pas les bienvenus dans un projet collaboratif. Je ne vois pas en quoi la catégorie "établissement d'enseignement..." est illégale. Elle est peut être fausse pas en aucune manière illégale. ~Pyb Talk 23 août 2006 à 16:07 (CEST)

Si vous souhaitez faire connaître votre école et corriger, en expliquant pourquoi dans sa page de discussion, les données erronées, n'hésitez pas. Fabwash 23 août 2006 à 16:09 (CEST)

Il faudrait m'expliquer quels droits supplémentaires cela vous donne d'être de l'IPSA oO Peut-être vous sentez-vous investi d'un devoir quant à l'image de l'IPSA dans cet article, mais cela ne donne pas plus de poids à vos modifications qu'à n'importe qui d'autre ;) (excepté les vandalismes)--Chico 23 août 2006 à 16:27 (CEST)

Bonjour à tous. Moi qui ne suit pas de l'IPSA :-) et qui en est strictement rien à faire de cette école, je constate un certain acharnement de votre part. En aucun cas, l'internaute n'a parlé "d'illégalité" ou de "procès" et il a complétement raison quand il dit: "trois possibilités s'offre à vous:

_Laisser l'IPSA dans cette catégorie et y rajouter tous les établissements mentionnés ci dessus _Remettre l'IPSA dans la catégorie "écoles d'ingénieurs en France" _Ou, pour finir, créer une catégorie "écoles d'ingénieurs en France non CTI"."

Encore une fois je me fiche de cette école mais ce qu'il dit est la stricte vérité sur les classifications. J'avoue par contre que cette acharnement me déçoit quelques peu de la part de wikipédia. Peut etre etes vous jaloux de l'IPSA? wikipédia m'a tant apporté comme aide dans mes recherches bibliographiques... Personnellement, et j'espère que ca mettra un terme à cette discussion, nous avons tous mieux à faire n'est pas?, je propose la première solution proposé par l'internaute: "Laisser l'IPSA dans cette catégorie et y rajouter tous les établissements mentionnés ci dessus:écoles d'ingénieurs, toutes les université technologies, IUP, DUT, BTS techniques...".

Comme ca, on est de plus tranquille avec les versions "officielles" ;-)

Pour finir, j'ai regardé ses contribution et il a améliorer la fiche de l'ESTACA, école, si mes sources sont bonnes, a priori concurrente directe de l'IPSA... Cordialement

Mais il a aussi supprimé l'EPITA de l'article Villejuif.

Il ne faut pas confondre Wikipédia et Wikipédiens, toutes les personnes contribuant à cette discussio n'étant pas représentatives de la communauté.

Par contre arriver en croyant que l'article IPSA est la propriété de l'école n'est pas le meilleur moyen de voir son message accueilli.

Quant à l'acharnement que vous constatez, ce n'est qu'une discussion pour mettre au clair les points de vue de chacun et les concilier. Un véritable acharnement ne serait qu'une suite sans fin d'édits et de revert sur la page IPSA comme la page EPITA a pu en connaître ;) --Chico 23 août 2006 à 16:56 (CEST)

Pour l'archement, vous avez complétement raison Chico ;-). Désolé et autant pour moi... Petite remarque sans importance mais rien ne prouve qu'il est de la communication de l'IPSA. Bref, passons. Une catégorie "Ecoles d'Ingénieurs en France non CTI" me parait etre une excellente solution:-). J'ai fait quelques petites recherches. Voici la liste http://www.cefi.org/CHOIX/CHOI_NH/ECOLE_NH.HTM. Moi j'aurais exclu l'EPITECH car un ami m'a dit qu'ils disent clairement qu'ils ne souhaitent pas la CTI car souhaitant faire de l'info à haute dose, comme SUPINFO, mais ce n'est que mon avis et je m'incline face à cette liste officielle ;-). N'étant pas (encore ;-)) inscrit sur wikipedia, je vous laisse la créer et y mettre les écoles concernées...

Suite de mon article que j'ai posté sur le bistrot: C'est une bonne idée mais cela voudrait dire que l'IPSA ne vise pas la CTI. Hors, même si j'y connais rien, je crois clairement qu'il la vise du moins d'après le site http://perso.orange.fr/dupre.c/ipsa/index.html. Ecole d'ingénieurs non CTI me parait bien ou alors pourquoi pas créer une catégorie "Ecoles d'aéronautique et d'espace" dans laquelle on mettrait IPSA mais aussi ESTACA ENAC SUPAERO ENSICA ENSMA.... Comme ca, on aurait plus aucun problème....

la fin de ce que j'ai posté sur le bistrot: On a bien créée une catégorie Ecole d'Informatiques. Une catégories Ecoles d'Aéronautique et d'Espace me parait PARFAIT car tout le monde est content (n'est ce pas la com de l'IPSA ;-)), plus aucune ambiguité et de plus, ca apporte un plus non négligeable: Les gens qui recherche des écoles dans ce secteur sur internet sont renseignés (je pense notamment aux jeunes...)...

Eh ben dis donc et moi qui voulait déproteger les pages le 24... Fabwash 23 août 2006 à 17:58 (CEST)

Pour ceux que ça intéresse, le débat sur le nom se poursuit sur Discussion Catégorie:Établissement français d'enseignement supérieur technique. Il a été proposé École française d'enseignement supérieur technique --Piksou 23 août 2006 à 19:11 (CEST)

Pour info, IPSA est semi-protégée désormais. Toute contribution pour le nom de la catégorie est toujours bienvenue. --Piksou 24 août 2006 à 14:13 (CEST)

On pourra bientôt déprotéger EPITA vu que maintenant tout le monde est passé à l'IPSA :P --Chico (blabla) 24 août 2006 à 14:46 (CEST)

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Discussion Catégorie:Établissement français d'enseignement supérieur technique part en sucette, on est en train d'y refaire tout le débat d'ici :-/ Help needed --Piksou 25 août 2006 à 13:37 (CEST)

Pire que l'interdiction du fair-use :D --Chico (blabla) 25 août 2006 à 13:40 (CEST)

Pour les sucettes en feu, appellez les wikipompiers !! Cette page est déprotegé et le feu est sous surveillance.

Retrait bandeau wpp ce jour Fabwash 3 septembre 2006 à 21:08 (CEST)