Wikipédia:Du bon usage des enluminures de la BnF

Les questions qui se posent

Bravo Roby :)

Deux points cependant à prendre en compte:

1) la mention BnF sur la page de description de l'image suffit-elle ? ou faut-il le mettre aussi sur la page article ?

2) quid des utilisations commerciales potentielles ?

Ryo 7 avr 2004 à 21:42 (CEST)

Oui il faut soit reposer la question à cette dame, soit indiquer la restriction que pour wikipedia(autorisée par la BNF) dans la page de l'image.

Mais l'idéal serait quand même l'autorisation de redistribuer, modifier-sans-dénaturer en citant bien sûr la BNF comme propriétaire dans la page de l'image ou dans la légende sous l'image(ça ne pose aucun pb puisque c'est déjà fait). Greudin

1°) la mention me paraît indispendable sur la page article (en caractère small c'est suffisant) 2°)les utilisations commerciales faites par un indélicat non autorisé ne me semble pas relever d'une responsabilité wiki encore que a) il me semble qu'il existe un tag HTML empêchant le copier/coller b) il serait prudent d'obtenir une confirmation écrite de la BNF à conserver précieusement --villy 7 avr 2004 à 23:09 (CEST)

Rien n'empêche la copie d'écran de l'image au bon format ni la copie directe à partir de la page de l'image. Autant ne pas utiliser cette balise et écrire en toutes lettres de quoi il en retourne. ℓisllk 7 avr 2004 à 23:57 (CEST)

et en plus le tag HTML ne marche pas avec les macs archeos

Les pièces du dossier

Avertissement présent sur le site de la Bnf :

Loi française portant code de la propriété intellectuelle (Loi 92.597 du 1er juillet 1992 telle que modifiée ou complétée par les lois postérieures)

Le code de la propriété intellectuelle n'autorisant, aux termes des paragraphes 2 et 3 de l'article L122-5, d'une part, que les "copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective" et, d'autre part, sous réserve du nom de l'auteur et de la source, que "les analyses et les courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information", toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle, faite sans consentement de l'auteur ou de ses ayants droit, est illicite (art. L122-4).

Tout représentation ou reproduction, par quelque procédé que ce soit, notamment par téléchargement ou sortie imprimante, constituera donc une contrefaçon sanctionnée par les articles L 335-2 et suivants du code de la propriété intellectuelle."

Texte exact du courriel de demande

De: Roby ***

Date: Mar 3 fév 2004 08:32:09 Europe/Brussels

À: gallica@bnf.fr

Cc: Roby ***

Objet: Utilisation d'images Gallica

Madame, Monsieur,

Les enluminures numérisées trouvées sur votre site portent la mention : ©Bibliothèque nationale de France.

Peuvent elles être utilisées comme illustrations d'articles dans l'encyclopédie libre Wikipedia et ? si oui ? dans quelles conditions ?

Voici le site concerné : http://fr.wikipedia.org

Merci d'avance.

Texte exact du courriel de réponse

De: Z***.Z***@bnf.fr
Date: Mar 6 avr 2004 16:43:22 Europe/Brussels
À: roby.***********@****
Objet: utilisation d'images gallica

Monsieur,

Je vous informe que la Bibliothèque nationale de France vous autorise à télécharger les enluminures trouvées sur le site "Gallica" afin d'illustrer votre site internet wikipedia.org.

La mention site " Bibliothèque nationale de France " est obligatoire.

Sincères salutations
Mme Z***

Éléments de réponse

Je ne suis pas juriste mais j'imagine qu'il y a parmi nous des wikipédistes compétents. Nous attendrons leurs avis. Ceci dit, s'il le faut, je reprendrai contact avec Mme Z*** bien que cette insistance puisse paraître un peu lourde. Ce qu'il faudrait alors, c'est une question en béton juridique. Qui peut la rédiger ? Roby 7 avr 2004 à 23:35 (CEST)

Bien que ce ne soit pas là un raisonnement purement juridique, je pense cependant

• que la Bnf n'accorde pas une telle autorisation à la légère
• que notre site était clairement mentionné dans ma demande
• que le délai écoulé entre la demande et l'autorisation (2 mois) semble montrer qu'une enquête a eu lieu
• que dès lors la BnF doit connaître le principe de fonctionnement de Wikipédia
• que la Bnf a formulé en connaissance de cause une exigence claire et raisonnable
• que les œuvres concernées sont incontestablement du domaine public
• que seul l'acte technique de la reproduction numérique pourrait être revendiqué par la BnF
• que c'est donc forcément cet acte qu'elle nous cède par son autorisation.

Je ne serais cependant pas fâché si notre utilisation de ces images ne les livrait pas de facto au commerce : on sait combien certains groupes s'évertuent à "grignoter" le domaine public par leurs acquisitions et leur lobbying. Tant mieux si l'autorisation de la BnF nous confère une sorte d'exclusivité au moins provisoire. Roby 8 avr 2004 à 00:01 (CEST)

Le problême c'est qu'il y a deux clans ici:

L'un préfère qu'il n'y est aucune illustration aulieu d'avoir une illustration non redistribuable (même si c'est commercial cf DP, GFDL ou pas CC-*(?), Art Libre(?)).

L'autre préfère rajouter un texte d'accompagnement expliquant les restrictions (comme l'exclusivité wikipedia par exemple) (je suis dans ce camps là). Greudin

La position "officielle" de Wikipédia est de n'accepter que les images librement redistribuables (même commercialement) et librement modifiable. Ce dernier point est en discussion, puisqu'il peut entrer en conflit avec la pratique du fairuse. Les problèmes de l'offre de la BNF c'est que :

1. Seul le site de Wikipédia est autorisés a utiliser ces images, ce qui les rends pas librement utilisables par tous.
2. Les utilisations commerciales ainsi que les modifications semble interdite et vont donc a l'encontre de la GFDL.
3. Les crédits se mette sur la page de description, mais je pense que la BNF souhaiterai voir figurer son nom dans les articles.

D'après ce que j'ai pu lire, Jimmy Wales (notre gourou bien-aimé) tiens beaucoup à l'aspect libre de nos projets et le place dans le giron de la FSF. Les deux seules règles strictes de Wikipédia, sont d'ailleurs, neutralité et GFDL. C'est super sympa de la part de la BNF, mais je pense que leurs conditions sont incompatible. Reste plus, a mon avis, qu'à trouver un collectionneur généreux qui serait près a diffuser librement des numérisations de ses ouvrages. Ca existe, puisque que j'ai déjà trouvé un livre "libre" de Jean-François Champollion. A☮ineko 8 avr 2004 à 03:40 (CEST)

J'ai donn plus haut mon avis sur la sûreté de l'autorisation de la BNF. En revanche si, par convention interne, il n'est mis en ligne que des images susceptibles d'être redistribuées et/ou modifiées, il est évident qu'il faut oublier les images de la BNF. --villy 8 avr 2004 à 07:41 (CEST)

La licence de Wikipédia (GFDL) impose que les documents qui y sont attachés ne limite pas la liberté d'utilisation qu'elle définie. Cela veux dire qu'on ne peux ajouter que du contenu autant sinon plus libre que la GFDL. Comme licence équivalente, il y a par exemple la cc-by-as et la licence Art Libre (obligation de citer les auteurs), et comme licence plus libre, il y a par exemple le domaine public et la cc-as. Je crains effectivement que dans l'état, ce que nous offre la BNF soit totalement incompatible. Un courageux pour leur expliquer ?... on peux toujours rêver d'un réveil humaniste de la part de cette institution ;o) A☮ineko 8 avr 2004 à 08:56 (CEST)

Le BNF est un établissement public à caractère culturel. On ne peut envisager aucun abandon de principe de son droit d'auteur sans l'approbation de l'État, s'agissant du patrimoine d'icelui ... et des recettes de son budget. Ce ne serait donc pas un réveil humaniste mais une vraie révolution copernicienne :-) --villy 8 avr 2004 à 09:40 (CEST)

Dans l'article Wikipédia:Copyright je relève cet extrait :

« Les articles de Wikipédia peuvent comprendre du texte, des images, des sons, ou tout autre matériel de source extérieure avec des termes de copyrights différents, qui sont utilisés avec une autorité ou sous la notion d'utilisation restreinte (fair use). Dans ce dernier cas, le matériel sera identifié comme une source extérieure (sur la page de description de l'image, page d'historique, ou la page de discussion, selon ce qui est approprié), et les détenteurs des droits d'auteur (copyright) gardent leur droits.

Il est préférable que seuls les images et les sons soient utilisés de cette façon ; les textes utilisés avec autorisation doivent être remplacés par un texte original chaque fois que possible. »

Dans l'article Wikipédia:Règles d'utilisation des images, je note :

« …soyez vigilant sur les copyrights sans tomber dans la paranoïa… »

Roby 9 avr 2004 à 00:49 (CEST)

Courriel de réponse, pour précisions

Comme le dialogue est favorablement amorcé avec la BNF (merci Roby), voici une lettre pour obtenir toutes les garanties voir un partenariat avec la BNF. De toutes façons va falloir le faire un jour ou l'autre.

Donnons-nous quelques jours si tu veux bien pour être sûrs d'avoir pensé à tout. J'ai déjà remercié Mme Zerkane et je ne crains pas trop une rupture du climat favorable pour le moment.
J'ai fait une proposition au Bistro pour ceci : Wikipédia:Mission chargée de l'examen du droit de copie. Roby 9 avr 2004 à 02:59 (CEST)

Madame,

La communauté des utilisateurs de Wikipédia vous remercie de votre réponse, qui nous autorise à utiliser les reproductions en image des enluminures provenant du site Gallica. Vous serait-il cependant possible de préciser certains points concernant les droits d'utilisation de ces images ?

Notre politique concernant les images est exposée dans la licence générale publique (http://fr.wikipedia.org/wiki/GFDL).

Pouvons-nous modifier sans les dénaturer les images provenant de votre site, par exemple retailler ou corriger les couleurs ?

Acceptez-vous que ces images soient redistribuées par d'autres sites utilisant le contenu de Wikipédia dans le respect de la licence GFDL ?

Veuillez agréer, Madame, l'expression de nos sentiments distingués, http://fr.wikipedia.org

Greudin 8 avr 12h

Merci Greudin pour cette proposition constructive. Voudrais-tu prendre aussi connaissance des extraits que j'ai placés juste au dessus du titre Courriel…. Je suis partisan d'un examen juridique approfondi de cette question avant de reprendre contact avec Mme Zerkane. Je découvre un certain éparpillement des textes concernés et des confusions en découlent. Nous aurions besoin d'une mise à plat de tout cela et d'une réorganisation claire par nos juristes. Il faudrait lancer un appel. Certaines traductions de en manquent ou sont incomplètes. De plus, on ne sait pas toujours exactement sous quelle juridiction on se trouve française, américaine… ou belge dans mon cas. Que se passerait-il si nous chargions nos images dans un serveur situé dans un pays marginal ?
Roby 9 avr 2004 à 01:11 (CEST)

J'ai pour ma part à vous proposer cette version qui était déjà en chantier :

Madame,

Quelques collaborateurs de l'Encyclopédie libre Wikipédia s'interrogent sur l'étendue de l'autorisation que vous nous avez aimablement accordée.

Quel que soit notre souci de nous conformer à vos conditions, nous craignons en effet de ne pas être en mesure de vous en donner l'assurance à cause du type de droit de copie sur lequel repose le principe même de Wikipédia.

Ce concept permet en principe à quiconque d'utiliser notre source, commercialement ou non, et moyennant les retouches qui lui conviennent. L'unique condition est de mentionner cette source qui, de son point de vue, se trouverait être notre site et non le vôtre.

Une telle situation risquerait de nous mettre en conflit avec vous, ce que nous ne voulons à aucun prix. En revanche, si ce qui précède vous paraissait un risque supportable, nous serions ravis que vous confirmiez votre autorisation et attentifs à documenter chaque illustration selon vos vœux.

Dans ce cas, il suffirait de nous confirmer que vos services ont pris connaissance de notre principe de fonctionnement en matière de droit de copie, …

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Copyright

… principe qui vise à ériger le domaine de connaissances le plus large possible en patrimoine de toute l'Humanité.

Quelle que soit la décision que vous jugerez bonne, Madame Zerkane, je vous prie de recevoir ici, au nom de Wikipédia, l'expression de notre gratitude et celle de nos meilleurs sentiments.

Est-ce convenable ? Roby 10 avr 2004 à 19:04 (CEST)

Oui cette lettre est meilleure que ma première proposition mais ne faudrait il pas préciser explicitement (dans l'objet par exemple) que cette lettre est de thème juridique. Si personne est contre, on (a priori Roby) l'envoyer à la bnf chez cette dame et guetter la réponse. Greudin

Wikipédia:Mission chargée de l'examen du droit de copie

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