Projet:Musique/Catégorie

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Généralités sur les catégories[modifier | modifier le code]

Il faudrait définir l'arborescence des catégories contenues dans la catégorie musique :

Tout à fait d'accord avec p-e. Il me paraît souhaitable d'éditer chaque catégorie (sous-catégories, etc.) et de préciser son contenu exact par un texte de quelques lignes (ainsi que je l'ai fait pour les deux catégories suivantes : Catégorie:Harmonie tonale et Catégorie:Solfège), ceci afin d'éviter des « catégorisations maladroites », faute de quoi, les catégories deviennent des espèces de fourre-tout peu utiles. En outre, il serait peut-être judicieux de repenser l'arborescence des catégories en partant de la catégorie « mère » (Catégorie:Musique), et de se mettre d'accord sur l'intitulé et le contenu des sous-catégories « filles ». Il me semble que si tous les éditeurs d'articles en rapport avec la musique se mettent d'accord sur la manière d'utiliser l'outil « catégorie », le « projet musique » avancera plus vite. Yves30 25 nov 2004 à 23:06 (CET)

Lien utile[modifier | modifier le code]

Aide:Catégorie

État des lieux[modifier | modifier le code]

Voici les sous catégories actuelles de la catégorie musique et les sous-catégories de celles-ci :

A

A mettre, non dans « catégorie Musique » mais dans « catégorie Œuvre musicale » (à créer) Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A mettre dans « catégorie Musicien » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

C

A mettre dans « catégorie Musicien » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Laisser dans « catégorie Chanteur » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A mettre dans « catégorie Musicien » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A propos de la distinction entre les deux catégories chanteur et chanteuse, voir Discussion Wikipédia:Projet, Musique/Catégorie#chanteuse. Yves30 16 déc 2004 à 22:27 (CET)
Laisser dans « catégorie Chanteuse » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A mettre dans « catégorie Musicien » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Laisser dans « catégorie Compositeur » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A mettre dans « catégorie Forme musicale » (à créer) Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Oui Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

F

Voir s'il est opportun de créer une catégorie regroupant toutes les manifestations, concerts, saisons lyriques, festivals musicaux, etc. ? En attendant, cette catégorie peut rester dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A mettre dans « catégorie Forme musicale » (à créer) Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

G

Doit rester dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doivent rester dans « catégorie Genre musical » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Musicien » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Groupe de musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

H

A mettre dans « catégorie Théorie de la musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Mettre l'article en "électron libre" dans « catégorie Forme musicale » (à créer) Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit aller dans « catégorie Forme musicale » (à créer) Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

I

Peut rester dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Instrument de musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

M

  • Catégorie:Musicien (je ne vois pas trop l'intérêt de cette sous-catégorie qui est imprécise: s'agit-il d'un instrumentiste, d'un compositeur, etc. ça me semble trop fourre-tout pour être exploitable p-e )
Doit rester dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Selon moi, doivent rester dans « catégorie Musicien » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Genre musical » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A mettre dans « catégorie Chanteuse » ? Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Genre musical » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Genre musical » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Genre musical » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Genre musical » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Doit rester dans « catégorie Genre musical » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

O

A mettre, non dans « catégorie Musique » mais dans « catégorie Œuvre musicale » (à créer) Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

P

Peut rester dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

R

Oui Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
Oui Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

S

A mettre dans « catégorie Théorie de la musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
A mettre dans « catégorie Théorie de la musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

T

A laisser dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)
En attendant de décider si oui ou non, il convient de la renommer, cette catégorie peut rester dans « catégorie Musique » Yves30 15 déc 2004 à 18:07 (CET)

Propositions[modifier | modifier le code]

(ajoutez vos commentaires ou choix en dessous de chaque proposition s.v.p.)

===Rock indépendant=== Catégorie:Rock indépendant et Catégorie:Rythm'n'Blues à déplacer ds la Catégorie:Genre musical avec les autres genres musicaux

D'accord. Yves30 29 nov 2004 à 22:27 (CET)
OK fred091 30 nov 2004 à 12:31 (CET)

===Traitement du signal=== Catégorie:Traitement du signal trop restreinte supprimée pour Catégorie:Traitement du son

Je ne sais pas trop. Je n'y connais rien en électro-acoustique. Il est vrai que cette catégorie ne contient que huit articles. Mais je ne vois pas quel est l'intérêt de la renommer. Je crois que le terme de "signal" est bien utilisé en acoustique (il faudrait peut-être demander l'avis d'un technicien). Yves30 1 déc 2004 à 15:46 (CET)

===Groupe de musique=== Envisager de supprimer (ou diviser?) la catégorie Catégorie:Groupe de musique pour Catégorie:Groupe de musique rock, Catégorie:Groupe de musique punk, etc. car catégorie trop vague et trop vaste à terme et évite de répertorier en 2 fois groupe puis genre musical (voir exemple dans Aide:Catégorie catégories Paris sera catégorisé dans ville française et non dans ville et France en revanche ville, France peuvent avoir comme sous-catégorie ville française)

Si tu veux. Je n'y vois pas d'inconvénient. Je ne m'en mêlerai pas car je ne me sens pas compétent. De plus, je crains que cela ne déclenche d'inutiles querelles de classification (comment décider que tel groupe doit être associé à la musique rock, plutôt qu'à la musique punk ? etc.). Et il me semble qu'il y a plus urgent : la réorganisation de l'arborescence des catégories (vois mes remarques ci-après). Enfin, fais comme tu "sens". Yves30 1 déc 2004 à 15:46 (CET)
Temporisation judicieuse; le fait de lancer l'idée ne signifie pas que je souhaite une résolution rapide, mais les temps de réaction étant plutôt longs sur Wikipédia, d'autres viendront peut-être apporter leur grain de sel à moyen terme p-e

===Troubadour=== Supprimer Catégorie:Troubadour (un article d'une ligne) pour Catégorie:Musicien du Moyen Âge

D'accord. Yves30 29 nov 2004 à 22:27 (CET)
ok fred091 30 nov 2004 à 12:31 (CET)
Remarque ortho en passant : « Moyen Âge » sans trait d'union. Yves30 3 déc 2004 à 18:25 (CET)
Merci pour la remarque ortho (corrigée) p-e

===Œuvres classiques=== Définir la Catégorie:Œuvres classiques en précisant dans une présentation œuvres classiques de musique occidentale, ajouter Catégorie:Concerto en sous-catégorie de celle-ci; prévoir d'autres sous-catégorie par ex : musique de chambre, musique pour orchestre, ...

D'accord. Yves30 29 nov 2004 à 22:27 (CET)
ok fred091 30 nov 2004 à 12:31 (CET)

===arborescence=== Réorganisation de l'arborescence. Dans chaque catégorie, nous avons : d'une part (et le cas échéant) des sous-catégories (catégories filles), d'autre part des articles. Peut-être faudrait-il commencer par se demander si parmi les articles en question, il y en aurait pas qui pourraient figurer à l'intérieur de l'une ou l'autre des catégories filles. Par exemple, dans Catégorie:Musique, on trouve la sous-catégorie Catégorie:Instrument de musique et l'article Anche : à mon sens, celui-ci devrait être décatégorisé, puis rattaché à la Catégorie:Instrument de musique, etc. Yves30 1 déc 2004 à 15:47 (CET)

Je crois que ça peut même être fait spontanément, sans solliciter d'avis particuliers. p-e

===Musicien=== A propos de la Catégorie:Musicien, p-e, j'ai changé d'avis : il faudrait peut-être y réfléchir à deux fois avant de la supprimer. C'est vrai qu'a priori ça paraît être un « fourre-tout [difficilement] exploitable », mais je voudrais faire à ce propos quelques remarques. C'est vrai qu'en musique classique, où l'on distingue soigneusement le compositeur et l'interprète, la rubrique "musicien" pourrait être supprimée au profit des rubriques "compositeur" et "interprète". Mais tous les genres musicaux n'opèrent pas ce genre de distinction (notamment, les musiques rock et dérivées). Par exemple, dans quelle catégorie classer Brassens ? Dans les "compositeurs" (ce qu'il était) ou dans les "interprètes" (ce qu'il était également) ? Je crois que la Catégorie:Musicien aurait le mérite de regrouper, quel que soit le genre musical considéré, différentes sous-catégories telles que : "interprètes classiques", "compositeurs classiques", "chanteurs de jazz", groupes de jazz", etc. Yves30 1 déc 2004 à 15:47 (CET)

Mon avis a aussi évolué ds le même sens : difficile de s'en passer en effet p-e 2 déc 2004 à 11:38 (CET)

===sous-catégories=== Les sous-catégories (catégories filles) de la Catégorie:Musique, devraient refléter le plan (les différentes sections) des articles Musique et Wikipédia:Portail Musique. On devrait donc plus ou moins retrouver les six rubriques suivantes qui permettraient de se diriger de manière efficace dans toute l'arborescence : (1) MUSICIEN (c'est-à-dire, biographies des compositeur et des interprètes, individus ou groupes) ; (2) ŒUVRE MUSICALE (de tous genres et de toutes époques) ; (3) GENRE MUSICAL (dans le sens "wikipédien" du terme) ; (4) FORME MUSICALE (également, dans le sens "wikipédien" du terme) ; (5) THEORIE ET SYSTEME MUSICAL ; (6) INSTRUMENT DE MUSIQUE. Cela signifie qu'il faudrait créer une sous-catégorie pour chacune d'elles. Les catégories Catégorie:Musicien, Catégorie:Genre musical, Catégorie:Théorie de la musique (Catégorie:Solfège et Catégorie:Harmonie tonale devraient s'y rattacher) Catégorie:Instrument de musique existent déjà, il faudrait donc créer : "Œuvre musicale" et "Forme musicale". Par ailleurs, Catégorie:Industrie du disque, Catégorie:Producteur de musique et Catégorie:Traitement du signal (renommée ou pas) devraient être conservées comme sous-catégories de la Catégorie:Musique. Yves30 1 déc 2004 à 15:47 (CET)

Excellent plan de travail, je trouve; il me semble que les catégories sont données de préférence au singulier (dicussions homèriques mais je ne sais pas si cela a été tranché définitivement). On peut lire ceci sur aide catégorie : Le singulier est donc préférable même si cela ne paraît pas immédiatement naturel. p-e
Oui, tu as raison : le nom de la catégorie doit être au singulier. Je mets mes propositions au singulier. Yves30 3 déc 2004 à 18:25 (CET)

===Musique=== Je crois que dans un premier temps, nous devrions concentrer nos efforts sur la seule Catégorie:Musique. Si nous nous mettons d'accord sur son contenu, il sera plus facile, dans un deuxième temps d'envisager de faire le ménage, de manière analogue (mêmes principes, mêmes règles), dans chacune de ses catégories filles. Trois points doivent retenir notre attention : (1) un texte de présentation sur le contenu de la Catégorie:Musique (je veux bien m'en charger : je pense qu'il suffit de reprendre grosso modo les grandes lignes de Musique) ; (2) se mettre d'accord sur les catégories qui doivent rester ici, et celles qu'il faut mettre ailleurs (cf. mes propositions d'arborescence) ; (3) lire, un à un les 93 articles en "électrons libres" dans Catégorie:Musique, et chaque fois que c'est possible, supprimer le lien vers celle-ci et le remplacer par un lien plus approprié. Peut-être faudra-t-il "consigner par écrit" les principes et les règles sur lesquelles nous nous serons mis d'accord afin d'en informer les éditeurs des autres courants musicaux, et ainsi, pouvoir les mettre à contribution, à l'occasion du deuxième temps de notre travail, c'est-à-dire, "faire le ménage" dans les sous-catégories de Catégorie:Musique. Qu'en pensez-vous ? Yves30 15 déc 2004 à 19:53 (CET)

===Musique (bis)=== Si personne n'y voit d'inconvénient, je me propose dans les jours qui suivent, d'écrire le texte de présentation sur le contenu de la Catégorie:Musique (1), et de voir s'il est possible de modifier la catégorie des 93 articles directement inclus dans celle-ci (3). Yves30 17 déc 2004 à 14:10 (CET)

Fait. J'ai "supprimé" (comprenez : déplacé) un certain nombre de sous-catégories et d'articles de la Catégorie:Musique. Yves30 18 déc 2004 à 15:18 (CET)
Bravo ! p-e 19 déc 2004 à 08:39 (CET)

===facteurs d'instruments=== Une question. Où faut-il mettre les facteurs d'instruments (Adolphe Sax, Bartolomeo Cristofori, etc.) ? Dans la catégorie Musiciens (même s'ils ne sont célèbres ni par leurs qualité de compositeurs, ni par leurs qualités d'interprètes) ? Ou bien dans la catégorie Instrument de musique ? Personnellement, je pencherais plutôt vers ce second choix. Qu'en pensez-vous ? Yves30 17 déc 2004 à 19:53 (CET)

Oui, catégorie Instrument de musique me semble plus adaptée p-e 19 déc 2004 à 08:39 (CET)
Même opinion ou peut-être une sous-catégorie ?Ratigan 19 déc 2004 à 11:19 (CET)
Bon. Je les mets dans la catégorie Instrument de musique, et si un jour ils sont plus de 10, on pourra toujours créer une catégorie "facteurs et luthiers" (nom à déterminer ultérieurement). Yves30 19 déc 2004 à 15:42 (CET)

===chanteur d'opéra=== J'ai découvert aujourd'hui la Catégorie : chanteur d'opéra ; ça me semble dur à gérer puisque certains (la plupart des) chanteurs font du lyrique et du récital ou autres formes. Des avis ? p-e 20 déc 2004 à 08:01 (CET)

Oui, j'avais vu. Il y a d'autres anomalies de ce genre qui mériteraient discussion et consensus... mais en ce qui concerne cette catégorie, je crois qu'elle peut (du moins, pour l'instant) être conservée. Je m'explique. Si parmi les chanteurs "classiques", quelqu'un éprouve le besoin de regrouper ceux qui se sont distingués dans le répertoire lyrique, alors, la Catégorie : chanteur d'opéra est justifiée, et l'on conservera, en parallèle, les autres chanteurs qui eux, sont simplement des chanteurs "classiques", sans spécialité ; bien entendu, les articles des chanteurs qui "font du lyrique et du récital ou autres formes", figureront à la fois dans les articles "libres" et dans la catégorie Catégorie : chanteur d'opéra : pour moi, il ne s'agit pas vraiment d'un doublon. Autre exemple du même style : René Jacobs, qui a commencé sa carrière en tant que contreténor, mais qui, actuellement, est beaucoup plus actif en tant que chef baroque, doit évidemment être catégorisé deux fois, etc.
  • Moi ce qui me gêne, c'est plutôt l'absence de logique de l'actuelle organisation (ou plus simplement : l'absence d'organisation). Pour nous en rendre compte, parcourons ensemble l'arborescence à partir de la Catégorie:Musique, à la recherche (par exemple) de l'article Maria Callas (qui est en fait, catégorisé Catégorie:Chanteur d'opéra, avec un S, cette dernière catégorie, dépendant de Catégorie:Opéra, alors que celle-ci dépend en toute logique de la catégorie Catégorie:Œuvre musicale ! Anomalie !).
(1) Donc, je clique d'abord sur la Catégorie:Musicien.
(2) Puis, là, j'hésite : vais-je cliquer sur la Catégorie:Chanteur, sur la Catégorie:Chanteuse, ou sur la Catégorie:Musicien classique ? Cette dernière aboutit à des compositeurs (ce qui est illogique et ce n'est pas ce que je cherche). La Catégorie:Chanteuse est classée par nationalité (ce qui n'est pas pratique : mettons que j'aie oublié celle de Maria Callas, où vais-je donc cliquer ?). De toutes façons, aucune de ces sous-catégories n'aboutit, je crois, à des chanteuses "classiques", des cantatrtices.
(3) La Catégorie:Chanteur contient la catégorie Catégorie:Chanteur d'opéra : enfin, je touche au but ? Point du tout, cette dernière ne contient que deux articles (Carreras et Hotter) : où se cache donc la Callas ? Diantre, fichtre et foutre !
  • Je propose la chose suivante : dans la Catégorie:Musicien, en ce qui concerne la "musique classique au sens large" (commençons à mettre de l'ordre dans ce secteur qui nous est plus familier que les autres), on ne devrait trouver qu'une seule sous-catégorie, la Catégorie:Musicien classique (dont le contenu est à revoir), donc les autres (Catégorie:chef d'orchestre, Catégorie:Compositeur et Catégorie:Orchestre symphonique) devraient devenir des sous-catégories de Catégorie:Musicien classique. Ensuite, une fois ouverte cette dernière, on devrait apercevoir les différentes spécialités de la musique classique, sous forme de sous-catégories, dont certaines sont à créer (par exemple : "chanteur classique" [des deux sexes, bien sûr !]). Il y a donc à la fois, un travail de réorganisation (déplacer certaines catégories), un travail de création ou de suppression de catégories, mais également, un travail de changement d'intitulé : par exemple, les catégories chanteur et chanteuse me gênent moins par la discrimination (discutable) qu'elles opèrent (cf. débat dans page de discussion) que par le flou de leurs contenus respectifs (doivent-elles ou non englober les chanteurs et chanteuses "classiques" ?) et par leur classement interne par nationalités (qui est peut-être justifié pour certains genres, tels que la chanson populaire, mais certainement pas pour le "classique"). Du point de vue de l'organisation de la Catégorie:Musicien, il me semble que le choix qui s'impose est un tri par genre musical, parce que chacun d'eux est susceptible de générer une organisation spécifique... Yves30 20 déc 2004 à 10:22 (CET)
Merci pour cette remarquable synthèse que j'approuve et soutiens p-e 20 déc 2004 à 21:46 (CET)

===compositeur=== P.S. Il reste pour moi un doute sur la catégorie compositeur; faut-il créer une catégorie compositeur (musique classique) - la catégorie compositeur classique se réfère (à juste titre) à la période classique - ou bien faire entrer tous les compositeurs « classiques » ds leur « case » respective : compositeur baroque, compositeur de la renaissance etc. Je crains que l'on ne puisse s'approprier ce terme qui peut être utilisé pour la musique de film ou d'autres formes plus populaires, bien que pour moi il s'agisse d'un terme plus approprié dans le domaine dit classique. Même chef d'orchestre ne peut être utilisé par les seuls classiques puisqu'il en existe en jazz, en variété etc. p-e 22 déc 2004 à 22:15 (CET)

Oui, je comprends ton ambarras, p-e. (1) Il me semble qu'il serait plus prudent, au moins pour commencer, d'éviter de déclencher d'inutiles "querelles d'experts". Par exemple, Beethoven est catégorisé "classique", aux côtés de Haydn et Mozart. Bien. Mais il pourrait tout aussi bien prétendre à se trouver également dans la catégorie "romantique", aux côtés de Schubert, dont il était le contemporain. Autre exemple : Mahler est classé dans "romantique" : moi, je veux bien, mais l'époque à laquelle il a vécu, c'est le XXe siècle (la période romantique était terminée). Alors quels sont les critères pour faire entrer tel ou tel compositeur classique dans telle ou telle sous-catégorie de "Compositeur" ? Des critères de style, des critères historiques, ou d'autres ? La réponse doit être impérativement notée dans le texte de présentation de la catégorie "Compositeur" ainsi que dans celui de toutes les sous-catégories qui en dépendent. La catégorisation d'un compositeur dans un genre musical particulier est une opération plus délicate (et nécessitant une discussion), que, par exemple, catégoriser un instrument à cordes dans la sous-catégorie des instruments à cordes (c'est pourquoi je n'ai pas trop envie de m'en mêler...). (2) Concernant les compositeurs, il faut bien sûr entendre tous les compositeurs, donc, y compris les "non-classiques" au sens large : ("jazz", "musique de films", etc.). Effectivement, je pense aussi que les amateurs de "classique" que nous sommes, ne peuvent pas s'approprier de la terminologie "compositeur". Donc, je crois qu'il ne faut pas créer une de sous-catégorie catégorie compositeur (musique classique) réunissant toutes les périodes de la musique "classique" au sens large (cela pourrait être vécu comme une espèce d'ostracisme : il y a le "classique", et puis, le reste). (3) Ensuite, il me semble que les compositeurs (classiques ou non) qui pour l'instant, ne sont pas "catégorisés", devraient être laissés dans la catégorie générale ("compositeur") : attendons que les éditeurs concernés par tel ou tel genre musical, tel ou tel courant, classique ou non, prenne l'initiative de mettre ceux-ci « dans leur case respective », ou encore, de créer des sous-catégories plus spécialisées afin qu'ils puissent y placer leurs compositeurs favoris. Je crois qu'il est prudent de ne par "catégoriser" de manière trop dirigiste, sinon, on risque de déclencher de vives revendications, contestations, etc., ce qui ne fera pas avancer notre travail. Yves30 23 déc 2004 à 11:58 (CET)
Sur les questions d'époque, nous avions déjà évoqué la difficulté à caser certains compositeurs à cheval sur deux époques lors de l'élaboration de la liste alhabétique et par période; nous avons adopté dans cette liste un classement parfois arbitraire, mais sans souci d'exactitude absolue - ainsi Beethoven a ét classé ds classique après débat, la précision sur l'appartenance à plusieurs styles étant apportée ds le corps de l'article. p-e 30 déc 2004 à 14:29 (CET)
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