Discussion:Sélection de parentèle

Bonjour, Nous avons un problème. La sélection de parentèle (kin selection, terme inventé par John Maynard Smith pour décrire le mécanisme découvert par Bill Hamilton) est un processus majeur expliquant l'émergence des sociétés animales. Elle constitue donc un fondement de la sociobiologie de même que la sélection naturelle constitue un fondement de la théorie de l'évolution. Mais décider de supprimer l'entrée sociobiologie pour la remplacer par sélection de parentèle ne me semble pas adéquat. D'une part, il y a d'autres types de processus (altruisme réciproque étudié pat Trivers par exemple) qui entrent dans le champ de la sociobiologie. D'autre part, la sociobiologie se donne pour but d'étudier les aspects évolutifs des sociétés, c'est un champ disciplinaire alors que la sélection de parentèle est un processus. Enfin, et par conséquent, les débats philosophico-politico-scientifiques qui s'appliquent à la sociobiologie ne s'appliquent pas à la sélection de parentèle. Je propose donc 1. le rétablissement du champ "sociobiologie" présenté comme un champ disciplinaire -fondé sur plusieurs mécanismes (dont la sélection de parentèle, l'altrusime réciproque etc.) -avec des présupposés scientifiques et des implications sociétales et de ce fait -ayant donné lieu à un débat et 2. que l'entrée sélection de parentèle soit réservée au mécanisme Qu'en pensez-vous? Cordialement Pierenry (d) 23 juin 2009 à 17:49 (CEST)

Question, si nous posons le coefficient d'apparentement à un (1), nous avons :

 $Fx=Rx+dRy\cdot Gxy$  

devenant

 $Fx=Rx+dRy$  

ce qui n'est pas la théorie darwinienne classique, ce qui n'est pas le cas avec le coefficient d'altruisme à zéro (0).

signer S.V.P.

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L'extrême droite et l'extrême gauche ne veulent rien savoir de donner un quelconque crédit scientifique à la sociobiologie. Pire, la science se refuse à admettre que la sociobiologie et la sélection de parentèle sont aussi indissociables que la sélection naturelle de l'origine des espèces. " Sociobiology : the new synthesis" aurait pu s'appeler «De l'origine des sociétés animales par voie de sélection de parentèle». Ce livre a «popularisé» (contrairement à la vulgarisation de Dawkins) et constitue un travail scientifique majeur, cité dans pratiquement toutes les thèses d'éthologie depuis.

Mais bon, contrairement des obsédés politiques, je préfère un différent avec un scientifique. Mon intention est de placer éventuellement des liens de la sociobiologie vers sélection de parentèle, grégarisme, stratégie évolutionnairement stable et écologie comportementale. Mais l'article principal devrait être sélection de parentèle.

N.B.

• kin selection, terme inventé par Trivers.
• Comportements d'entraide n'est pas assez fort car ceux-ci existent dans les soins parentaux (sélection utilitaire) et dans les soins entre conjoints (sélection sexuelle).

Je me demandais quel intérêt un botaniste pouvait avoir en ce qui concerne la sélection de parentèle. Je me couche moins ignorant ce soir, j'ai ajouté le cas de Cakile edentula.

--Nipou (d) 24 juin 2009 à 00:40 (CEST)

Pas tout à fait convaincu mais ce n'est pas le plus important. L'article est déjà très gros et ne pas tout traiter au même endroit permettrait de rédiger des articles un peu plus digestes. Il me semble que ce qui concerne l'histoire de la sociobiologie, le débat qui a suivi la publication du livre de Wilson, etc. pourrait être traité sous le titre « sociobiologie », tandis que l'article « sélection de parentèle » détaillerait cette idée elle-même, le modèle mathématique et son statut empirique sans entrer dans des considérations philosophiques ou politiques sur la liberté ou Le Figaro magazine ou lister les prix reçus par Wilson. Cette partie du texte manque d'ailleurs toujours cruellement de sources. On peut aussi éventuellement lier les deux en utilisant le en:Wikipedia:Summary style. GL (d) 24 juin 2009 à 08:30 (CEST)

Finalement on revient à l'idée primaire de séparer la science (baptisé pour l'occasion sélection de parentèle) du débat social baptisé sociobiologie.

N.B. : Pas tout à fait convaincu est une proposition très intéressante, de quoi exactement... l'âge du capitaine ?

=

OK pour le coefficient (je parlais des cellules de l'organisme...). Petit détail, je ne crois pas que traduire "coefficient of relatedness" par "coefficient d'altruisme" soit correct. Il est vrai qu'on ne peut pas utiliser "apparentement" car ça désigne autre chose. J'emploie pour ma part "coefficient de similarité génétique" ou "coefficient de parenté ou de parentèle", qu'en pensez-vous? Pour la botanique, on peut être évolutionniste en général même si on s'occupe de plantes (j'ai d'ailleurs publié un papier sur la "batesian mimicry" chez le trèfle). Plus généralement, je trouve vraiment qu'il y a une différence entre sélection de parentèle qui est un mécanisme et sociobiologie qui est un champ disciplinaire. On sera beaucoup plus clair en séparant les deux.Il est certain que certains flics épistémologistes (tendance stal au départ)ont fait tout leur possible pour discréditer cette discipline (malheureusement suivis par d'excellents scientifiques). Ce n'est pas une raison pour céder, et encore moins pour créer une confusion entre un mécanisme indéniable et un champ disciplinaire qui est d'une part légitime et d'autre part sujet à des critiques parfois justifiées, non? Le fait qu'il y ait un débat social concernant la sociobiologie ne permet pas de confondre les 2. La génétique a servi de base à l'eugénisme. Elle a été interdite en URSS (et au PCF à l'époque). Est-ce une raison pour dire que l'entrée génétique concerne seulement un débat social? L'entrée sociobiologie doit concerner l'étude évolutionniste des sociétés d'êtres vivants (incluant non seulement la sélection de parentèle mais aussi l'altruisme réciproque, les questions d'information partagée etc.) et il est normal qu'il y ait, en plus des questions scientifiques, une place pour le débat sur ses implications comme il serait normal qu'on parle d'eugénisme quant on parle de génétique (c'est à faire, n'oublions pas que tous les premiers généticiens étaient eugénistes et que nombre de résultats fondamentaux ont été publiés dans les "Annals of Eugenics) sans pour autant confondre les deux.--Pierenry (d) 25 juin 2009 à 19:08 (CEST)

En cherchant dans le "Dossier pour la science" avril-juin 2009 pour l'article sur la sélection de groupe où paradoxalement Wilson vante cette théorie, j'ai constaté que vous étiez interviewé dans l'article précédent. Coïncidence significative ; j'achèterai votre livre : Aux origines de la sexualité. Le plus drôle c'est que j'avais lu cet article mais je n'avais pas fait le rapprochement.

--Nipou (d) 30 juin 2009 à 23:34 (CEST)

N.B. En ce qui concerne Kin Selection c'est bien Smith dans un article publié dans Nature en 1964. Par contre cet article est un pamphlet anti-sélection de groupe et probablement anti-sélection de parentèle. Je doute également que Kin Selection fasse référence à l'article d'Hamilton, paru la même année. Par contre, il est certain que Smith l'a lu (paru dans Journal of Theorical Biology).

Merci pour votre confiance et vos recherches. J'ai bien connu John Maynard Smith et il m'a racconté qu'il avait été préparé à accepter la sélection de parentèle par son patron JBS Haldane qui disait en plaisantant qu'il donnerait sa vie pour deux frères (sibs), quatre demi-frères ou 8 cousins germains. Quand Bill Hamilton a sorti sa formule, John a ressorti cette expression de Haldane ce que Bill a mal pris, pensant à juste titre ou non que JMS voulait lui retirer la paternité de l'idée... Petites querelles de grands esprits... En tous cas, Les anglais se sont réunis pour trouver un nom à ce type de sélection et John a emporté le morceau avec son idée de "kin". Il m'a racconté ça mais je n'ai aucune référence bien sûr. Il est clair que John n'aimait pas la sélection de groupe (défendue à l'époque dans sa forme la plus panglossienne par Wynne Edwards, voir le livre "group selection" éditépar G. Williams en 1973 je crois) mais qu'il était parfaitement acquis à l'idée de kin selection.

Amicalement--Pierenry (d) 1 juillet 2009 à 00:32 (CEST)

Version anglaise

Pourquoi la version anglaise redirige-t-elle sur en:Sociobiology alors qu’il existe en:Kin selection ? -- Sloonz (d) 23 avril 2010 à 15:23 (CEST)

Erreur des Robots après le renommage de la page.--Nipou (d) 23 avril 2010 à 22:44 (CEST)

Simplification de l'introduction

Je n'ais rien contre l'idée mais je doute qu'il faille sombrer dans la vulgarisation. Il faut rester précis et exact sans introduire d'erreurs.

La sélection de parentèle est une théorie permettant d'expliquer comment l'évolution par la sélection naturelle favorise (terme anthropomorphique et en plus mal choisi) la coopération ou l'altruisme (pourquoi deux termes, la coopération n'a pas besoin de la sélection de parentèle et ceci fait oublier l'existence de la malveillance qui est également une conséquence possible de la sélection de parentèle) entre des individus d'une même espèce, lorsque leur parenté est assez étroite (faux, relire la section sur l'équation d'Hamilton). La sélection de parentèle permet aussi d'expliquer l'existence de l'instinct grégaire ou l'apparition des sociétés chez certains animaux (cette théorie à la prétention de l'expliquer pour tous les animaux, il ne faudrait surtout pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas). --Nipou (d) 20 août 2010 à 13:35 (CEST)

Je propose:

La sélection de parentèle est une théorie permettant d'expliquer comment l'évolution par la sélection naturelle favorise l'altruisme entre des individus d'une même espèce, lorsque leur parenté est assez étroite. La sélection de parentèle permet aussi d'expliquer l'existence de l'instinct grégaire ou l'apparition des sociétés animales.

La sélection de parentèle n'est pas nécessaire pour expliquer l'apparition des sociétés animales. Les avantages individuels apportés par la formation de groupes peut suffire dans un certain nombre de cas. Par exemple dans l'échappement aux prédateur par effet de confusion...On ne peut pas dire évidemment que les individus impliqué n'ont aucun lien de parenté car ils sont de la même espèce mais on peut voir que le grégarisme n'est pas un altruisme, il apporte des avantages direct (évidement pas toujours)Zeblé (d) 4 septembre 2010 à 19:21 (CEST)

Oui, tout à fait, voilà entre autre pourquoi je préférais mon ancienne introduction lourde et complexe mais incompréhensible pour le commun des mortels. L'idée de l'introduction consiste à donner une image simple, précise et concise de ce dont il s'agit, sans sombrer dans un ensemble de détails de spécialistes. --Nipou (d) 5 septembre 2010 à 16:54 (CEST)

La sélection de parentèle dépend de la parenté génétique , si elle est trop basse elle ne se produit pas.

Oui elle se produit si le gain est très grand et la perte faible. Tendre une perche à un inconnu qui se noit dans des rapides n'est pas comparable à se jeter à l'eau pour le sauver, ce que je ferais sans hésitation pour ma fille.

$Cx<dRy\cdot Gxy$

--Tooony (d) 22 août 2010 à 22:40 (CEST)

Restons en à la définition et à la formule. Pour un cout Cx donné il faut que la parenté Gxy ait atteint un certaine valeur. Pour reprendre votre exemple c'est bien parce que l'inconnu présente une certaine parenté avec vous que vous lui tendez la perche (tous les humains ont un lien de parenté). Et c'est bien parce que votre fille vous est étroitement apparentée que vous prendrez le risque de vous noyez en vous jetant à l'eau. Je ne vois pas où est le problème la dessus.--Tooony (d) 29 août 2010 à 16:37 (CEST)

Simple bibitte de matheux ; «assez étroite» ressemble à une borne serrée soit le cas de ma fille seulement. Il faudrait signifier seulement la dépendance fonctionnelle :«Altruisme augmentant avec Apparentement».

--Nipou (d) 2 septembre 2010 à 00:22 (CEST)

Nouvelle version : La sélection de parentèle est une théorie permettant d'expliquer l'apparition, au cours de l'évolution, d'un comportement altruiste chez des organismes vis-à-vis d'autres organismes. Elle affirme, qu'en général, les instincts altruistes augmentent avec l'apparentement sous l'effet de la sélection naturelle. La sélection de parentèle permet d'expliquer l'origine des comportements altruistes au sein des sociétés animales ainsi que de l'instinct grégaire lorsque la sélection utilitaire et la sélection sexuelle sont inapplicables. --Nipou (d) 5 septembre 2010 à 17:29 (CEST)

Manque de neutralité dans le traitement

Bonjour,

En dépit de l'intérêt indéniable de ce sujet, il m'apparait que le texte manque de neutralité et porte des jugements de valeurs à plusieurs endroits.

S'y dégage également, selon moi, un biais du ou des auteurs, qui, selon moi également, dessert le sujet traité.

L'utilisation de phrases ou sections de phrases telles que "heureusement, ce ne fut pas le cas.", "Peut-être voulait-il laisser un dernier message : l'homme peut transcender sa nature.", etc. m'amène à avoir cette opinion.

Je vous remercie pour votre attention.

Yannick D'Amboise — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yannick.D'Amboise (discuter), le 26 décembre 2022 à 06:57 (CET)