Discussion:Philippe Ier de Savoie

Un détail qui me chifonne

Philippe se démet de tous ses titres ecclésiastiques en mai 1267, un an avant la mort de son frère. Cela me surprend un peu et je ne trouve aucun ouvrage qui donne une explication de cette antériorité. Il était en délicatesse avec la papauté car il refusait les ordres malgré ses deux titres d'évêque, mais est-ce cette pression (qu'il a soutenu 20 ans tout de même) qui l'a forcé à précipiter sa sortie de l'Église ou les préparations de son mariage avec Alix ? Si on pouvait trouver un élément de réponse .... Cedalyon (discuter) 29 septembre 2014 à 09:49 (CEST)

J'ai même une source qui affirme qu'il se démet de son titre d'archevêque le 24 février 1267. Curieux. C'est possible que ce soit seulement son mariage qui l'ait poussé à cette démarche, à moins que ça n'ait à voir avec une urgence quelconque liée aux troubles en Bourgogne (région de sa future femme). À creuser effectivement, je vais me pencher sur cette dernière hypothèse. --Laurent Jerry (discuter) 29 septembre 2014 à 11:53 (CEST)

Je pense qu'il y a contresens sur l'information fournie par Fr. Mugnier sur la démission de Philippe. Ce qu'il affirme erroné, c'est la proposition de cardinalat, pas l'obligation de prendre les ordres. Ou alors je comprend mal le texte, qui n'est pas très clair. Mais de toute façon, cette hypothèse, soutenue uniquement en 1890 ne me semble pas tenir. Galland, dans "Un Savoyard sur le siège de Lyon au XIIIe siècle, Philippe de Savoie", page 64 est clair et sort des sources. C'est dès 1263 que Clément IV ordonne à Philippe de prendre les ordres. Je suis pour supprimer le passage lié au texte de Mugnier, ou alors à le circonscrire à une démarche historiographique. Qu'en penses-tu ? Cedalyon (discuter) 4 novembre 2014 à 09:54 (CET)

Ah, effectivement, le texte de Bruno Galland est bien plus clair. Bon, ce que je propose est de rétablir la bonne chronologie des faits, sourcée par Bruno Galland, en mentionnant les hypothèses du XIXe siècle à titre historiographique, mais en montrant bien que ces hypothèses anciennes ont été réfutées ou affinées par le travail récent.

Il faudrait dater cette mention

"Le pape Innocent IV, constatant que Philippe n'est pas lié aux ordres sacrés, lui écrit qu'il « vouloit qu'il chantast la messe ou qu'il laissast ses commendes »."

J'ai trouvé une citation proche et sa révocation, je ne sais pas si ça peut servir... --Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2014 à 10:35 (CEST)

Ah ! voilà l'hypothèse de départ : selon cette source, c'est la demande de Clément IV (et non Innocent) qui aurait contraint Philippe à renoncer à ses titres épiscopaux. Mais comme on l'a vu ci-dessus, cette éventualité est remise en doute par ailleurs. --Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2014 à 10:40 (CEST)

Bravo pour cette trouvaille. Voila qui éclaire cette partie importante de son parcours.

délestage d'une phrase confuse et non sourcée

• Cependant, malgré le traité que Thomas I^er de Savoie avait conclu avec la ville de Genève, qui avait reconnu la souveraineté du comte de Savoie sur son église, le chapitre de la ville et l'évêque de Genève décident de s'allier secrètement au comte de Genevois.^[Quoi ?]

J'aimerai bien avoir la source de cette information, histoire de la consulter et de mieux comprendre les enjeux et implications. Cedalyon (discuter) 15 octobre 2014 à 22:27 (CEST)

Je suis en cours de recherches... --Laurent Jerry (discuter) 4 novembre 2014 à 10:45 (CET)

Si je comprends bien... d'après la phrase initiale, il s'agit d'une alliance passée entre le père de Philippe et la « ville » de Genève, c'est-à-dire probablement l'archevêque, dans le dos du comte de Genève. Alliance que n'auraient pas respectée les Genevois du temps du règne de Philippe. Cependant, les archives genevoises (page 6) ne me donnent qu'une trace d'alliance effectuée en 1285, quelques mois après la mort de Philippe, par Amédée V, avec l'archevêque Robert (on la retrouve aussi dans les archives turinoises). Ce que confirme la très vieille source L'art de vérifier les dates (1819) - Article « Robert de Genevois » sur Google Livres, qui explicite que c'est la population genevoise qui, inquiète des prétentions du comte de Genève, préfère faire confiance à celui de Savoie. Bref : jusque là, aucune mention de Philippe en tant que tel.
Complément. D'après ceci, l'évêque de Genève jouait des différends entre maison de Savoie et de Genève pour équilibrer les rapports de force et ne pas trop dépendre d'un seigneur local. --Laurent Jerry (discuter) 4 novembre 2014 à 11:12 (CET)

Ça y est, j'ai trouvé. Dans Un concile provincial au XIII^e siècle sur Google Livres, paragraphe III « La question de Genève ». Il s'agit donc d'un conflit un peu comme à Lyon dans l'épisode de 1312 : archevêque et comte, traditionnellement adversaires, font front commun contre un ennemi extérieur, non pas le roi de France ici mais le comte de Savoie. D'abord c'est Pierre II, puis Philippe (en 1282), traité de paix en 1283 (poussé par le chapitre cathédral et les citoyens), enfin Amédée, qui est victorieux. Le traité de 1285 que j'ai cité tout à l'heure est effectivement signé, mais sous la contrainte savoyarde. Puis le chapitre cathédral de Genève se divise entre pro-savoyards et pro-comte de Genève. Je te laisse insérer le texte, si tu préfères ? Mais je te prépare le modèle de référence, tu gagneras du temps : {{Ouvrage | langue = fr | prénom1 = Louis | nom1 = Boisset | lien auteur1 = | titre = Un concile provincial au treizième siècle | sous-titre = Vienne 1289 : église locale et société | lien titre = | numéro d'édition = | éditeur = Éditions Beauchesne | lien éditeur = Éditions Beauchesne | lieu = [[Paris]] | année = 1973 | mois = janvier | jour = {{1er}} | volume = | tome = | pages totales = 360 | passage = | isbn = 9782701000558 | lire en ligne = {{Google livres|40v4kEkiq8cC&|page=78}} | présentation en ligne = http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1974_num_60_165_1533_t1_0343_0000_2 | consulté le = 4 novembre 2014}}--Laurent Jerry (discuter) 4 novembre 2014 à 11:26 (CET)