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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Pilotage ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 25 octobre 2022 à 23:25 (CEST)
J'ai lu (je ne me souvien pas où) que les civils anglais n'entendaient pas les V2 arriver car ils avaient une vitesse supersonique(les V2, pas les civils). Cela semble incompatible avec l'idée que le moteur était coupé durant la phase d'aterrissage. Il ne s'agirait alors pas d'un missile balistique. --Madlozoz5 juillet 2006 à 16:18 (CEST)[répondre]
Non, les V1 subsoniques, ancétre du missile de croisière arrétaient en effet leur réacteur avant de s'écraser au sol. Pour les V-2, la vitesse acquise étaient en effet supersonique, et ne décélérer pas pendant leur chute.
Petit ajout : Les missiles balistiques ont en effet leur moteur coupé durant pres de 80 % du temps de vol pour donner une idée, ce qui ne les empeche pas d'avoir des vitesses hypersoniques ! Une tète de rentrée rentre dans l'atmosphere à des vitesses de l'ordre de celles d'un satellite en orbite basse, soit 7-8 km/s...
Raoul Epaye 14 octobre 2006 à 21:48 (CEST) Oui, j'avais constaté ça. Je prévois d'ailleurs de le migrer vers cette page en temps voulu — ou si quelqu'un d'autre est motivé. Comme expliqué dans la discussion de la page missile sol-sol: je pense que cette dernière devrait être plus générale.
Raoul Epaye 14 octobre 2006 à 22:20 (CEST) Oui, c'était moi. Mais je croyais m'être inscrit: avoir un nom ne suffit-il donc pas ? Ceci dit, je ne comprend pas ce que vous voulez dire par "tableau de catégorisation des missiles" ? Est-ce le tableau comparatif des caractéristiques techniques ? Ou alors la catégorisation entre tactique et stratégique ? Dans les deux cas, je ne vois pas le problème. Expliquez-moi, s'il vous plaît.
Quant aux articles séparés, le problème c'est qu'il y a trop de catégories:
Missiles balistiques (catégories françaises):
SSBS (sol-sol-balistique-stratégique) qui n'est pas la même chose qu'un ICBM américain.
MSBS (mer-sol-balistique-stratégique)
Missiles balistiques (catégories américaines):
SRBM (short-range ballistic missile)
MRBM (medium-range)
IRBM (intermediate-range, la plupart des SSBS français sont de ce type, mais pas tous).
ICBM (inter-continental)
SLBM (submarine-launched)
Missiles balistiques (catégories russes):
Tactique (SRBM)
Opérationel-tactique (SRBM)
Opérationel (SRBM)
Operationel-stratégique (SRBM)
Stratégique (MRBM, IRBM, ICBM)
Tout mettre sur une page permet (à terme, une fois que la rédaction de l'article sera plus avancée) de conceptualiser ces différentes catégories (qui tiennent plus à des positions stratégiques ou philosophiques d'une période donnée). De toute façon 90% du contenu applicable à chacune de ces catégories (histoire, technique, stratégie) est partagé par les autres. Même les missiles navals et terrestres sont extrêmement similaires, à tel point que plusieurs missiles ont été utilisés dans les deux configurations.
Quant à "mer-sol" et "sol-sol", ces catégories sont bien plus générales et s'appliquent à d'autres engins qu'à des missiles balistiques: il y a aussi les missiles de croisière, les missiles anti-char, anti-fortifications, anti-navires, etc.). En fait ces pages devraient être (à mon avis) plus généralistes que la page "missile balistique". Oui, je sais, actuellement la définition de "missile sol-sol" sur wikipedia définit ce dernier comme un cas particulier de missile balistique, mais je suis sûr qu'il s'agit là d'une erreur factuelle: la correction est à faire là-bas, pas dans l'article "missile balistique".
Par contre, je vous concède qu'il serait peut-être une bonne idée de migrer les grands tableaux comparatifs sur une page séparée … encore que selon le critère de "page complète" (dont je n'arrive plus à retrouver la description — trop de pages sur les normes semblerait-il :-) ) de Wikipedia, chaque article devrait être suffisant par lui-même.
Je prends conscience d’être en train d’apporter des modifications importantes à un article auquel vous avez tous contribué, d’aucuns depuis longtemps, alors que je ne vous ai pas présenté les motifs de l’intervention récente que je fais dans cet article.
Je voudrais donc ici corriger cette erreur de comportement.
C’est à la lecture d’un ouvrage assez récent traitant (entr’autres) des missiles balistiques embarqués à bord des sous-marins que j’ai observé une importante différence de présentation des trajectoires des armes entre ce que cet ouvrage propose et ce qui est présenté dans Wikipédia.
Ai-je eu raison d’inclure dans l’article l’image [[1]] ?
Si vous en conveniez, faut-il poursuivre comme je le pense en corrigeant l’image « Minuteman » qui donne à croire que le dernier étage « lance » les armes sur les cibles peu avant qu’elles les atteignent alors que la séparation de ces armes du dernier étage s’est produite à la fin de la phase propulsée, et donc plusieurs des dizaines de minutes avant selon mon ouvrage de référence. Je peux vous faire des propositions sur l’image qui pourrait la remplacer.
Nouvel intervenant dans l'Article Missile Balistique auquel vous avez tous participé, je me permets d'appeler votre attention sur mon intervention ci-dessus. Cordialement, Kikuyu3, Skiff, Jarfe, RomaImposible, Rhadamante, Jmax, Le pro du 94 :) et Clackhamms--Vega&Altaïr (discuter) 20 février 2017 à 20:50 (CET)[répondre]
Nouvel intervenant dans l'Article Missile Balistique auquel vous avez tous participé, je me permets d'appeler votre attention sur mon intervention ci-dessus. Cordialement, McSly, MathsPoetry, L'amateur d'aéroplanes, Cantons-de-l'Est, Raminagrobis, Romain.enselme et Groumfy69--Vega&Altaïr (discuter) 20 février 2017 à 20:50 (CET)[répondre]
Nouvel intervenant dans l'Article Missile Balistique auquel vous avez tous participé, je me permets d'appeler votre attention sur mon intervention ci-dessus--Vega&Altaïr (discuter) 11 mars 2017 à 15:44 (CET)[répondre]
Nouvel intervenant dans l'Article Missile Balistique auquel vous avez tous participé, je me permets d'appeler votre attention sur mon intervention ci-dessus--Vega&Altaïr (discuter) 11 mars 2017 à 15:45 (CET)[répondre]
Je ne sais pas trop. L'image que vous indiqué est bien celle d'un vol balistique, mais celui peu correspondre a celui d'un tir d'artillerie (un de ceux de Gerald Bull). Peut être en indiquant les précisions dans la légende concernant le Minuteman ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 11 mars 2017 à 19:33 (CET)[répondre]
L’image dont nous discutons, souvent utilisée, se trouve aussi dans [[2]] Elle veut montrer au lecteur, sous forme schématique, ce qu’est le parcours d’un missile balistique.
Or cette image « Minuteman » est particulièrement inexacte. C’est ce que montre un ouvrage relativement récent, l’Encyclopédie des sous marins français en 6 tomes réalisée par les Editions SPE-Barthélémy, 171 rue de la Convention, Paris 15ème. ISBN: 2-912838-57-6.
Le tome 6 (2013) est consacré à le technique de construction. Il y a de longs chapitres sur les missiles balistiques. On trouve notamment, et de façon très accessible, ce qu’est la trajectoire de vol du missile et de ses armes.
Mon objectif est donc de remplacer l’image Minuteman par une autre image que je vous proposerai. Je serai en effet heureux que le lecteur puisse trouver dans Wikipédia une information exacte sur les trajectoires, ce qui, d’ailleurs, n’est toujours pas aisément facile aujourd’hui encore.
On trouve à la page 223 du Tome 6 un schéma que l’on pourrait reproduire. Il montre un trajectoire très différente de l’image Minuteman, mais cette fois cohérente avec la mathématique spatiale (ellipses de Kepler et côniques de Newton, ce qui nous est rappelé par le très bon film actuel sur les femmes mathématiciennes noires da la NASA avec leur calcul de trajectoires !)
Je dois préciser qu'après des années à concevoir améliorer et prendre soin de ces petites choses, extrêmement sophistiquées, la précision de notre ami V&A atteint des sommets que je n'aurais jamais imaginés. Il suffit de voir le soin qu'il a pris à notifier tous les contributeurs (sur ma recommandation), y compris ceux qui n'y ont fait que de la maintenance sans apport éditorial. Je ne vais pas le crtitiquer : il en sait plus que la plupart des encyclopédies de ce domaine, et nous fait la grace de ne pas mettre en avant sa qualité d'expert, et d'acccepter de se conformer humblement à notre principe de s'appuyer sur des sources. Ceci dit, @ Vega&Altaïr, deux choses : si vous vous inspirez d'un croquis déjà publié dans un autre media, assurez-vous de le présenter suffisamment différemment et d'y apporter quelque éléments personnels (fussent des suppressions/simplifications), en sorte de ne pas être accusé de plagiat, soit par l'auteur devant les tribunaux, soit par les Commonsistes, avant suppression immédiate de votre upload. On peut également mentionner que ce croquis est "d'après Machin-TRuc in XXXX, (p.564)". Ce peut également être une piste de demander l'autorisation de l'auteur (via l'éditeur ? ) de pomper cette partie de son travail (certains la donne sans barguigner ("JE suis dans Wikipédia !" ). This is the first point.
Second : assurez-vous également de l'homogénéité de l'article et des schémas que vous y apportez, en matière de niveau d'exigence : un croquis de très haut niveau dans un article à l'état d'ébauche de niveau vulgarisation, ça n'a pas de sens. Dans un premier temps, je vous rappelle que vous pouvez ajouter vos avertissements sur les détails qui vous démangent dans la légende du croquis ? En tous les cas, merci de votre implication, et j'espère, à bientôt à la Wikipermanence. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3Sous l'Arbre à palabres13 mars 2017 à 17:42 (CET)[répondre]
Merci, et je prends bonne note de ce que vous dites. Je pense donc, avant d'aller plus loin, vous présenter d'abord ce que je compte proposer (les grandes lignes/la faisabilité). Aussi je fais tout pour être disponible le samedi 1er avril et vous rencontrer. Cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 13 mars 2017 à 18:11 (CET)[répondre]
J'avais mit pour illustré les planeurs hypersonique ce schéma chinois : http://imgur.com/Ee0MhAs mais le commons en à un anglais de la trajectoire de rentrée sur Terre des capsules Apollo bien plus facile à traduire. Pensez vous que l'on peut l'utilisé pour l’article sur les missiles balistiques ? : Trajectoire de rentrée des capsules Apollo.L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 mars 2017 à 20:48 (CET)[répondre]
Votre information chinoise est très intéressante. Elle présente la rentrée d'une partie haute "manoeuvrable" d'un missile balistique qui va rebondir sur l'atmosphère avant de "piquer" sur sa cible qui n'est pas représentée mais dont la Chine ne se cacherait pas: les porte-avions américains s'ils en venaient à défendre Taïwan.
A ce titre je pense qu'elle doit en effet figurer dans l'article "missile balistique" comme une des modalités de rentrée dans l'atmosphère de l'arme lancée par ce type de missile.
En revanche la rentrée des modules Apollo a pour objectif qu'en fin de la phase de rentrée la capsule aille le plus lentement possible pour permettre l'ouverture des parachutes. Cette rentrée "lente" est à l'opposé de ce que l'on recherche dans la rentrée des armes (aller vite pour qu'elles ne soient pas interceptables). Aussi la trajectoire de rentrée "Apollo" ne paraît pas devoir figurer dans un article missile balistique, sauf (peut-être, et après tout je pense que vous avez raison) pour bien faire valoir la différence entre les deux modes de rentrée.
Vega&Altaïr : Je n'ai guère le temps d’approfondir le sujet mais je pense que vous avez sous estimé l'altitude de ogives dans vos diagramme ou vous indiqué 500 km pour 10 000 km. Il y certes des trajectoires surbaissé les faisant frôlé la haute atmosphère à quelques centaines de kms voir moins d'altitude, mais l'on peut programmé des trajectoires en lobe à + de 1000 km pour évité d’éventuelles barrages d'antimissiles. Le plus simple serait d'introduire le sigle environ ~ sur vos dessins. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 mai 2017 à 18:40 (CEST)[répondre]
J'ai sûrement été insuffisamment clair et je prends bonne note du sigle "environ" que j'ai introduit déjà ici ou là sous la forme: env. Je viens à l'instant d'ajouter cette notion (chiffres approximatifs dans ma dernière livraison (trajectoire balistique), à la suite de votre massage).
Ce que je veux/dois dire (ou arriver à bien dire): l'ogive est séparée à l'altitude de ± 500 km pour un missile de très grand portée (±10.000 km). Elle "monte" ensuite jusqu'à l'apogée de son ellipse qui est de ±2000 km pour redescendre jusqu'à l'atmosphère, tout cela lui prenant ±30 minutes.
Par ailleurs, dans mon prochain travail (la rentrée atmosphérique) j'introduirai comme je vous l'avais dit vos deux observations (rentrée des capsules et utilisation des ogives manoeuvrantes).
Je voudrais vous proposer l'image suivante: celle de l'archer. Elle simplifie la compréhension.
L'arc, c'est le missile balistique. La flèche c'est l'ogive.
La flèche ne va pas très loin. On peut alors considérer que la Terre est plate sur tout son parcours. Et donc que la force de gravité (la pesanteur) qui agit sur elle est toujours parallèle à elle même (et perpendiculaire au sol plat). Ainsi, sans atmosphère et ses forces de frottement, la trajectoire de la flèche est décrite en mathématique par une parabole (une conséquence mathématique de la parabole est que le meilleur angle de tir pour aller le plus loin possible est de 45°).
L'ogive va beaucoup plus loin et on ne peut plus considérer la Terre plate. La force de gravité reste pointée sur le centre de la Terre. L'ogive a pour trajectoire la courbe mathématique qui prend en compte sa vitesse en sortie de l'arc mais aussi le fait que la gravité reste pointée sur le centre de la Terre et ne reste donc pas parallèle à elle même. C'est une ellipse. Le meilleur angle de tir pout aller loin n'est plus de 45° mais autour de 35°. L'équation de l'ellipse montre aussi que si on lance à plus de 8 km/s la flèche rate la Terre (on tire tellement loin) et se satellise.
Beaucoup de ce qui vaut pour le flèche vaut pour l'ogive. Par exemple: plus l'arc est puissant, plus la flèche part vite et plus elle va loin. Ou: il y a toujours deux façons d'atteindre la cible. Par un tir direct ou par un tir vers le ciel qui revient sur la cible (trajectoires tendue et plongeante). Avec la flèche vous couvrez toute le distance en vous (là, vous n'avez pas de portée minimum) et la portée maximum. La flèche retombe partout avec la même vitesse, celle qu'elle avait en quittant l'arc.
Problème de titre/définition (pas trop grave ;o)[modifier le code]
Le titre fait référence aux missiles balistiques en général, mais ne traite que des missiles ayant une phase exo-atmosphérique. Or il existe des missiles balistique ne sortant pas de l'atmosphère (MGM-140 ATACMS par exemple).
Le missile français Hermes (par exemple) est cité comme missile balistique, or, il avait une capacité de manœuvre même durant sa phase balistique (sic : caractérisation subséquemment moins pure !), et qui le caractérise comme «semi-balistique » : https://artillerie.asso.fr/docs/ARMADA/1%E8re%20Partie%20PDF/P1C%20Volume%20C1%20MSL%20balistiques.pdf. J'ai rajouté une précision sur le semi-balistique dans l'intro, à défaut de remodeler l'article en profondeur, gros travail, et ce qui aurait comme défaut de pas mal complexifier le sujet.
Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Pilotage ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 25 octobre 2022 à 23:25 (CEST)
Vega&Altaïr : Je n'ai guère le temps d’approfondir le sujet mais je pense que vous avez sous estimé l'altitude de ogives dans vos diagramme ou vous indiqué 500 km pour 10 000 km. Il y certes des trajectoires surbaissé les faisant frôlé la haute atmosphère à quelques centaines de kms voir moins d'altitude, mais l'on peut programmé des trajectoires en lobe à + de 1000 km pour évité d’éventuelles barrages d'antimissiles. Le plus simple serait d'introduire le sigle environ ~ sur vos dessins. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 mai 2017 à 18:40 (CEST)
