Discussion:Manifestation à Creys-Malville en 1977

Grenade offensive

Ca serait bien si on pouvait lever l'ambiguité du terme "grenade offensive". Les liens que j'ai vu parmi les organisations "engagées" (Sortir du Nucléaire et autres) parlent de grenades à concussion ; les médias plus standards (Le Monde, ...) parlent de grenades lacrymogènes. Est-ce l'un, ou l'autre, ou un mélange des deux ? RamaR 20 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

Et quelle différence sur les résultats? En soi le terme grenade offensive n'est en aucun cas ambigu, n'importe qui ayant effectué sont service militaire vous le dirait.--Daniel D 11 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Cela fait une grosse différence. L'utilisation de grenades lacrymogènes relève de l'arsenal usuel des forces de l'ordre lors de manifestations. Elles ne peuvent causer la mort d'un homme, sauf en cas de tir tendu à courte distance, acte relevant alors d'une responsabilité individuelle d'un CRS ne respectant pas les consignes d'utilisation de telles grenades. Si ce sont des grenades offensives qui sont utilisées, cela relève a priori d'une décision préfectorale et encore plus probablement ministérielle ou présidentielle dans le but certain de réprimer durement une manifestation. L'explosion d'une telle grenade à proximité d'un individu peut se révéler dangereuse par l'effet de souffle causé. Le fait que l'article évoque à la fois une grenade lacrymogène et cet effet de souffle à l'occasion de l'autopsie n'est donc pas très cohérent.Theon 21 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

Assez d'accord, avec quelques bémols, car en parcourant complètement l'historique de l'article il semble bien que ce « manque de cohérence » soit dû au fait que l'utilisateur qui parle d'ambiguité conteste l'utilisation de grenades offensives par les forces de l'ordre et remplace par « lacrymogènes » lorsqu'elles tuent un manifestant, tout en laissant « offensives » lorsqu'elles blessent un agent desdites forces de l'ordre. Le lien vers un article du Monde n'est plus très facile à trouver et un article de presse ne saurait de toutes façons constituer une preuve, et puis qu'est-ce qu'un « média standard »? Notons aussi au passage le remplacement de militant pacifiste par anarchiste, il avait une carte? La présence des deux types d'armes semble plus que probable, et quand je disais: qu'elle différence sur les résultats, je voulais dire: la mort de Vital n'est pas contestée, pas plus que les blessés. Sur l'arsenal usuel des forces de l'ordre j'ai de gros doutes (historiques) sur sa limitation aux seules lacrymogènes. Comme par exemple le tir à balles réelles lors de la manifestation de Sétif en 1945. Rappelons d'ailleurs que la Guerre d'Algérie n'était officiellement qu'une « opération de maintien de l'ordre ». Enfin sur la volonté de répression du pouvoir de l'époque il n'y a aucun doute dans mon esprit, ni dans mes souvenirs! Pour finir, au sujet de l'usine de Creys-Malville il semble que l'affaire est entendue. Et pour Vital, paix à son âme. --Daniel D 23 octobre 2006 à 02:53 (CEST)

J'ai modifié le lien vers les types de grenade pour permettre une meilleure compréhension. Vu le nombre de sources parlant de "grenades offensives", leur emploi par les forces de l'ordre ne fait guère de doutes.

Peut être que le rajout d'une note expliquant leurs effets directement serait plus approprié (?)

Lesviolonsdautomne (d) 2 avril 2010 à 16:46 (CEST)

Vital Michalon, "militant anarchiste",

Autant que je puisse le savoir en tant que neveu, cette affirmation est parfaitement fausse. Je vais solliciter la participation de sa famille (ses freres) pour qu'un "conscensus" emerge a defaut de pouvoir soutenir ces propos par une "reference". J'avais modifie l'article pour "Vital Michalon, enseignant de physique-chimie de 30 ans, ni militant ni anarchiste,..." mais ceci a ete immediatement revoque par quelqu'un d'autre. Comment faire? (NB, c'est ma premiere contribution a Wikipedia, donc s'il y a des erreurs techniques etc. merci d'expliquer et d'etre indulgent.)15 novembre 2006 à 16:55 (CET) Aubin

Trouve une sources fiable. Il y a un article du Monde qui dit que Michalon était militant anarchiste, nous avons donc a priori des raisons de penser que c'est vrai. RamaR 15 novembre 2006 à 17:21 (CET)

La famille directe est-elle une source fiable? Ahhh, si les journalistes etaient a l'abri de commentaires fantaisistes, ca se saurait... Je viens de survoler tout l'historique, et j'ai constate que le meme coup s'est deja produit il y a quelques semaines. "Militant anarchiste" avait ete remplace par "pacifiste", adjectif auquel toute la famille Michalon souscrirait, mais RamaR a immediatement revoque cette modification. Mais je comprends la difficulte de la fiabilite de l'information sur un site modifiable par tous. A suivre. 15 novembre 2006 à 17:49 (CET) Aubin

Parfaitement d'accord avec Aubin. Victorine Michalon, une de ses nièces.

Je me propose d'intervenir car la question des "sources fiables" a l'air de tourner en rond. Je suis Paul Michalon, un des frêres de Vital, présent à ses côtés tout au long de cette manifestation ... sauf lors de 5' pendant lesquelles il a été touché. Première chose: tous les participants à cette journée de quasi guerre savent que des grenades tant lacrymogènes qu'offensives (ces dernières étant classées "armes de guerre") ont été tirées au fusil par milliers, en tir courbe en début d'après-midi puis de plus en plus souvent à tir tendu. Infernal. Selon toute vraisemblance Vital a été tué par le souffle de l'explosion d'une offensive tombée au sol alors qu'il gravissait un talus boueux très penché en avant. Je pourrais vous montrer l'endroit, bien qu'il ait changé depuis (cultures). Le souffle a alors été augmenté par la faible distance entre le sol et sa poitrine. A noter, si RamaR veut en savoir plus, que le corps était intact, mais que son ciré vert avait disparu lorsque j'ai retrouvé mon frêre. Vital anarchiste?? Elle est bien bonne! Un jeune homme de son temps, sous-lieutenant dans les chasseurs alpins, licencié de Physique et enseignant. Certes opposé à la politique nucléaire, comme moi et tant d'autres, certes rêvant d'une société plus juste, mais en aucun cas anarchiste. Mais si le Monde le dit... Suis-je une source fiable? Vérifiable? Paul Michalon. 15 nov 06.

Bon, à l'examen, cette information est

1) douteuse

2) impossible à recouper de façon fiable.

donc on la supprime. RamaR 16 novembre 2006 à 10:05 (CET)

Encore un info "douteuse" et "invérifiable" ?...

Je vois que 30 ans plus tard, les lobbies et les pouvoirs sont toujours attentifs à étouffer toute information susceptible d'entacher la façade qu'il s'efforcent de présenter au public. Je confirme la situation de guerre que nous avons vécue ce sinistre 31 Juillet, décrite par Paul Michalon. Pauvres utopistes que nous étions, vêtus de blanc pour évoquer les forces du "Bien" face à celles du "Mal" (Gardes Mobiles), et ayant dû improviser un poncho avec une toile cirée (à fleurs!) achetée à la droguerie de Morestel pour résister à une météo aussi désatreuse qu'imprévue... En ce qui concerne Vital, que je n'ai pas connu, mais dont je n'ai jamais oublié le nom, je crois savoir qu'il était vêtu d'un pantalon de velours côtelé et d'une paire de mocassins : c'est à l'évidence la tenue traditionnelle d'un combattant. S'il a en outre réussi à trouver un pavé au milieu des champs de maïs, c'est une preuve de plus de sa duplicité : il avait sans doute été entraîné dans un des meilleurs camps Lybiens... ou à Moscou ! (car nous étions tous manipulés par Moscou)

Je précise en outre que le "site" si bien protégé n'en était qu'au tout premier stade des fondations, et... qu'il n'y avait RIEN à défendre, si ce n'est l'amour propre du préfet Jannin. Je ne sais si Vital était "anarchiste", ou "pacifiste", ou simplement préoccupé par l'avenir des enfants qu'on ne lui a pas laissé la chance d'avoir, mais je constate avec tristesse que pour beaucoup de gens, "anarchiste" signifie "casseur". La liberté de penser fait-elle peur à ce point ?...

Gérard Laine, 31 Juillet 2010

Mise à jour du 2 avril 2010

Cette mise à jour visait à citer des sources comme demandé par le bandeau et par la même résoudre les protestations manifestés (de façons assez peu respectueuse dans la forme et occasionnellement dans le fond) par la contribution de l'IP 90.20.183.239 du 28/3/2010.

Taches entreprises:
- Retrait des liens externes morts ou déjà cités en référence
- Utilisation comme référence du dernier lien externe valide (Geneve contre Malville)
- Diminution du nombre de lien interne (ceux qui me paraissent réducteurs quant aux mouvements ayant pris part aux évènements)
- Modification du lien interne vers les types de grenades pour permettre de comprendre la différence entre les appellations "grenade défensive" et "grenade offensive"
- Ajout de sources:
---nouvel obs (corroborant la protestation de l'IP 90.20.183.239 du 28/3/2010, selon laquelle Vital Michalon ne serait pas mort des conséquences d'un tir tendu)
---JT de TF1 du 31 Juillet 1977 (corroborant la version précédent les modifs de l'IP 90.20.183.239 du 28/3/2010 quant au bilan chez les forces de l'ordre, bien qu'un compte rendu aussi rapide comporte de forts risques d'erreurs)

J'invite l'IP 90.20.183.239 à prendre part à la discussion ici (ou sur ma page de discussion pour m'en avertir) si elle souhaite apporter des éléments nouveaux, voire à les inclure directement pour peu qu'ils soient sourcés.
Lesviolonsdautomne (d) 2 avril 2010 à 16:46 (CEST)

Contribution de 17RGAP - membre du 17è régiment du génie aéroporté ?

Cette contribution de l'utilisateur 17RGAP, probablement issu du 17è Régiment du Génie AéroPorté, renommé 17e régiment du génie parachutiste, est non sourcée et problématique, mais apporte des faits nouveaux à vérifier et à sourcer. --88.160.13.244 (discuter) 28 octobre 2014 à 15:44 (CET)

merci à Doalex pour les documents trouvé à ce propos sur Wikipédia:Oracle/semaine 44 2014--88.160.13.244 (discuter) 29 octobre 2014 à 22:13 (CET)