Discussion:Jean-Marie Perrot

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Tué où ?

A choisir, ou à préciser : assassiné le 12 décembre 1943 à Scrignac / Il a été abattu en 1943 à Scaër !

--Marikavel.org 29 avril 2015 à 20:35 (CEST)

tué à Scrignac, Scaër étant la ville d'origine du résistant à l'origine du geste. XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2015 à 21:01 (CEST)

Tué ou assassiné

Je suis attristé en observant comment certains « spécialistes » autoproclamés de l'encyclopédie libre transforment et manipulent l'histoire. Pour n'importe quelle victime d'un meurtre politique, on utilise le terme « assassiné » sur Wikipédia sans aucune discussion. Pour l'abbé Perrot, des spécialistes des outils informatiques de Wikipédia remplacent toujours le mot précis à la signification exacte « assassiné » par 'exécuté' et maintenant 'abattu', pour justifier à posteriori un injustifiable assassinat politique. --2.11.137.97 (discuter) 10 août 2016 à 09:56 (CEST)

Pour confirmer ce que je viens de publier ici L'Utilisateur:Lefringant, n'a pas mis une minute pour remplacer de nouveau « assassiné » par "abattu" en moins d'une minute, top chrono, bravo pour la bonne maitrise des outils informatiques de Wikipédia, mais quand est-ce que vous allez mettre cette compétence au service de l'amélioration de Wikipédia et non à une écriture de l'histoire qui justifie à posteriori les décisions du PCF dans une situation de lutte par tous les moyens.--2.11.137.97 (discuter) 10 août 2016 à 10:10 (CEST)

Pour être plus précis, « assassiné » et « abattu » ne sont pas synonymes. « abattu » est plus précis, car il indique le moyen utilisé pour l'assassinat (arme à feu). Donc le fait le privilégié l'un par rapport à l'autre ne peut pas être mis sur le compte d'un penchant politique.

Par ailleurs l'article est bien catégorisé dans Catégorie:Mort assassiné en France. XIII,東京から ^[何だよ] 10 août 2016 à 10:23 (CEST)

Cette phrase n'est pas compréhensible : « Donc le fait le privilégié l'un par rapport à l'autre ne peut pas être mis sur le compte d'un penchant politique. »

On peut peut-être la lire comme ceci : « Donc le fait de privilégier l'un par rapport à l'autre ne peut pas être mis sur le compte d'un penchant politique. »

Mais ce serait nier l'évidence, bien entendu, le choix des mots se fait en fonction de la présentation et ici de la falsification de l'histoire que l'on veut livrer. Pour l'article sur l'abbé Perrot le mot « assassiné » doit rester tabou, point. Comme du temps de Hitler, le vocabulaire officiel parlait de « Evakuierung » (évacuation) quand la destination était Auschwitz.--2.11.15.116 (discuter) 14 août 2016 à 13:47 (CEST)

Cf : Reductio ad Hitlerum et Loi de Godwin.--Lefringant (discuter) 17 août 2016 à 15:35 (CEST)

Collaboration

Hello  THK29 et Lefringant :

je viens de voir passer votre début de guerre d'édition sur l'article, et je suis un peu surpris par la dernière affirmation de Lefringant. Tout ce que dise la référence 1, c'est que selon un résistant de l'époque, Perrot était collabo. Bien évidement il n'a pas été condamné pour ça, mais du coté des auteurs actuels, ça n'est pas vraiment un fait établis.

Carney parle un peu de sa mort dans son livre(Breiz Atao...2015), fait état de tout les bruits qui tournent autour de lui (P.510), mais ne le qualifie pas de collabo.

Cadiou dans son dictionnaire de l'Emsav indique que "certains" le qualifie de collabo, mais ne donne pas de nom, et ne le fait pas non plus.

Bref, pour garder la catégorie, il va falloir présenter des sources solides (idéalement avec la citation).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 octobre 2016 à 21:20 (CEST)

Deux choses : tout d'abord la suppression initiale de cette categorie (sujet de débats et d'interprétations parfois divergentes) sous le motif ajout d'une catégorie et sans prendre la peine de justifier de ce retrait ni en commentaire de diff ni en pdd me parait au minimum maladroit. Ensuite nier que la personnalité de l'abbé perrot soit liée à un moment avec la thématique historique de la collaboration en France ne me parait pas envisageable. car certains de ses écrits, actes et positions le place de gré ou de force dans cette mouvance. Après la catégorie en question n'est peut être pas la plus adaptée et une plus générale sur la thématique serait peut-être tout aussi adaptée. Néanmoins certaines des personnalités labellisées sous cette catégorie n'ont pas toujours fait l'objet d'une condamnation formelle apres la libération..Lefringant (discuter) 10 octobre 2016 à 22:19 (CEST)

Il ne s'agit pas de nier des liens avec les nationalistes, dont la nature est bien connue et documentée.

Il s'agit de fournir des sources pour montrer que le qualificatif de collabo est bien le qualificatif correct vu les sources actuelles (sachant que vu sa mort, la justice n'a pas eu à statuer sur son cas).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 octobre 2016 à 22:29 (CEST)

Collaboration ce n'est pas lien avec le mouvement nationaliste, c'est lien (matériel ou intellectuel) avec l'occupant.--Lefringant (discuter) 10 octobre 2016 à 22:37 (CEST)

Il faut des sources qui le qualifient comme tel, sinon c'est du TI. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 octobre 2016 à 22:51 (CEST)

J'ajoute que ce sujet est débattue régulièrement ici, l'historique de la pdd et de l'article en témoigne. Pour des sources prenons A. Louvière aux PUR :« l’abbé Perrot fait partie de ces « nouveaux croisés », ainsi que les nomme Étienne Fouilloux, qui, par hantise du communisme, ont été conduits à admettre la logique de la collaboration avec l’Allemagne, conçue conjoncturellement comme un moindre mal. », ou bien C.Bourdrel au Cherche-Midi « il publie dans Feiz Ah Breiz des articles dont l'anticommunisme et l'antisoviétisme le place, qu'il le veuille ou non, dans le camp collaborationniste ». --Lefringant (discuter) 10 octobre 2016 à 23:06 (CEST) a minima la catégorie Collaboration en France pendant la Seconde Guerre mondiale me parait nécessaire tant la biographie et le nom de jean-marie perrot y sont liés.Lefringant (discuter) 10 octobre 2016 à 23:16 (CEST)

Maintenant que l'on a les sources, il n'y a plus qu'à les mettre dans l'article en attribuant les points de vue, et la catégorie ne devrait plus poser de problème. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 octobre 2016 à 23:51 (CEST)

Bonjour. L'un des principes de Wikipédia est de présenter de manière impartiale les différents points de vue. La section sur la mort de l'abbé Perrot respectait ce principe de neutralité, puisque le premier paragraphe se concluait par: "Ces différences d'interprétations varient selon que l'on condamne cette exécution, que l'on en fasse un acte criminel partisan ou un acte de résistance". Certains auteurs pensent que l'abbé Perrot était automatiquement un collaborateur du fait de son anticommunisme viscéral, mais d'autres historiens écrivent que son anticommunisme ne prouve aucunement qu'il était collaborateur de l’occupant nazi.

La question est d'autant plus compliquée que se greffe dessus la question du nationalisme breton... et que la bibliographie est abondante ! Y. Tranvouez est d'ailleurs très prudent dans son texte: "sans doute", "me semble-t-il". L'un des meilleurs connaisseurs de la question est Sébastien Carney, Breiz Atao ! (PUR, 2015), maître de conférence à l'UBO, qui se contente de noter à propos de l'abbé Perrot « que les motifs sont donc multiples pour que la résistance s'intéresse à lui » (p.510) ; il ne le qualifie pas pour autant de collaborateur. Bref, l'absence de consensus des historiens sur la supposée collaboration de l'abbé Perrot ne permet pas de le classer dans la catégorie "Collaborateur français pendant la Seconde Guerre mondiale" sans enfreindre le principe de neutralité de wikipédia. --THK29 (discuter) 11 octobre 2016 à 18:58 (CEST)

Autant la "qualité" de collaborateur ne semble pas faire consensus parmi les universitaires, autant je ne m'opposerais pas à le voir apparaitre dans la catégorie. La neutralité sur Wikipédia consiste à faire état des différents points de vues existants (si ceux-ci sont assez notables).

Par contre, on commence à avoir un autre problème maintenant, celui de la taille des citations (vu la longueur de certaines, on n'est pas loin de WP:UNDUE). On peut les mettre directement dans les références, ou commencer un transfert vers Wikiquote. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 octobre 2016 à 19:16 (CEST)

Bonsoir. L'absence de consensus des historiens ne permet pas de classer l'abbé Perrot dans la catégorie "Collaborateur français pendant la Seconde Guerre mondiale". En revanche, s'il existait une catégorie "Personnalité suspectée de collaboration pendant la Seconde Guerre mondiale", ou "Personnalité accusée de collaboration", il faudrait effectivement y classer l'abbé Perrot. Mais cette catégorie n'existe pas pour l'instant. En attendant qu'elle soit créée, il faut supprimer la mention "Collaborateur français".--THK29 (discuter) 12 octobre 2016 à 18:59 (CEST)

Je rejoins l'avis de THK29. Comme souvent la catégorisation est trop binaire et n'est pas adaptée dans le cas présent. - Bzh⁹⁹(discuter) 12 octobre 2016 à 19:57 (CEST)

J'ai déja proposé plus haut un éventuel remplacement de cette catégorie par une moins « binaire » reliant cette page à la thématique collaboration. Lien qu'il convient de faire tant le nom de l'abbé revient lorsque l'on évoque cette période. Il existe Collaboration en France pendant la Seconde Guerre mondiale et Collaboration en Bretagne pendant la Seconde Guerre mondiale.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2016 à 20:07 (CEST)

remplacement par Catégorie:Collaboration en Bretagne pendant la Seconde Guerre mondiale. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 12 octobre 2016 à 20:30 (CEST)