Discussion:Individualisme méthodologique

"nouvelle voie dont on peut considérer qu'elle a été ouverte par Ludwig von Mises et Friedrich Hayek".

Je ne pense pas que l'on puisse dire que Mises ait ouvert la voie à l'individualisme méthodologique complexe. L'IMC est étroitement lié à la problématique de la formation des préférences et des connaissances individuelles. Il s'agit de comprendre comment l'environnement social influence la cognition des individus. Parmi les économistes, Hayek a été le premier à s'engager sur cette voie (cf. son ouvrage de psychologie notamment). En revanche, Mises rejette clairement l'usage de la psychologie en économie (c'est très clair dans "l'Action Humaine") et pour moi, il en reste à un individualisme méthodologique de base... Le Clown

certes Mises rejette la psychologie hors de l'économie parce qu'il les considère comme deux disciplines distinctes ("Economics begins where psychology leaves off"). Mais il dit explicitement que l'environnement social influence la cognition et l'action des individus, ce qui me semble être la définition de ce qui est appelé IMC dans l'article. Cf ces extraits de l'Action Humaine:

• "En tant qu’être pensant et agissant, l’homme émerge de son existence pré-humaine comme un être déjà social. L'évolution de la raison, du langage et de la coopération est le résultat du même processus ; ils étaient liés de façon inséparable et nécessaire."
• "Personne ne conteste que, dans la sphère de l’action humaine, les entités sociales ont une existence réelle. Personne ne s'aventure à nier que les nations, les Etats, les municipalités, les partis, les communautés religieuses, sont des facteurs réels qui déterminent le cours des événements humains. L'individualisme méthodologique, loin de contester la signification de tels collectifs, considère comme une de ses tâches principales de décrire et d’analyser leur devenir et leur disparition, leurs structures changeantes et leur fonctionnement. Et il choisit la seule méthode qui permet de résoudre ce problème de façon acceptable."

pour moi, la distinction entre IM simple et IMC (que je sais bien qu'on trouve chez pas mal d'auteurs) est sans objet car il me semble qu'aucun penseur sérieux n'a soutenu la thèse de l'IM simple tel que l'article le présente --Elvin 30 décembre 2005 à 12:31 (CET)

refonte de l'article

je suis très tenté de modifier assez considérablement cet article. amha une bonne partie de la section définition est soit erronée, soit hors sujet (car l'IM ne s'occupe pas nécessairement des motivations des individus), et la section sur "l'individualisme méthodologique complexe" ne tient pas debout (voir mon commentaire ci-dessus de décembre 2005). Des avis avant que je commence à massacrer l'article? --Elvin (d) 19 janvier 2008 à 12:02 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Sur la distinction IM/IMC, le fait est qu'elle est dégagée par de très nombreux auteurs, économistes, sociologues ou philosophes. Que l'on soit d'accord ou pas n'y change rien, la distinction existe dans la littérature (sous divers labels certe, ce qui peut être précisé éventuellement) et c'est tout ce qui importe. Concernant la définition de l'IM, il serait préférable de d'abord proposer une définition alternative ici et d'aviser ensuite. Le Clown

alors je m'explique: ce qui me gêne dans la définition, c'est les quatre § qui suivent "selon l'IM". L'étude des motivations des acteurs est une autre notion, indépendante de l'IM. Par exemple, tout en étant fidèle à l'IM, Mises sépare la psychologie de la praxéologie "economics begins where psychology leaves off". Autrement dit, les $ en question ne font pas partie de la définition de l'IM, mais concernent une façon parmi d'autres de l'appliquer
sur la distinction IM/IMC, mon problème est que je ne connais pas un seul auteur partisan de l'IM qui propose ce que l'article présente comme l'IM simple. Tous ne parlent en réalité que de l'IM "complexe" (voir notamment la citation de Mises ci-dessus). Amha cette distinction n'est faite que par des gens qui n'ont pas compris ce que c'est que l'IM (dont apparemment Jean-Pierre Dupuy). Mais discutons-en. --Elvin (d) 20 janvier 2008 à 20:46 (CET)

Parmis ceux qui défendent l'IM "simple", il y a au moins les néoclassiques... Ces derniers ne peuvent être intégrés à l'IMC tant les travaux sur la formation des préférences individuelles dans le cadre de la théorie standard sont encore peu développés. Le Clown

En effet, bonne remarque et je vais en tenir compte. Mon oubli vient de ce que si les néoclassiques et avant eux bien des classiques et préclassiques pratiquent l'IM (simple), ils n'ont à ma connaissance jamais défini explicitement l'IM, et que ceux qui ont utilisé le terme en défendant ce qu'il désigne (Max Weber, Hayek, Mises) l'ont toujours fait pour désigner l'IM "complexe" --Elvin (d) 21 janvier 2008 à 13:42 (CET)

texte extrait de l'article - pour réutilisation ultérieure:

Selon l'IM, les individus poursuivent des buts sur les fondements de « bonne raison » mais se heurtent à des contraintes qui résultent soit de leurs interactions soit du contexte social.

Les sciences sociales ont alors pour objet de décrire les choix effectués sous contraintes par les individus et leurs effets sociaux, en partant du principe que les comportements individuels ne sont jamais la conséquence exclusive de ces contraintes mais résultent toujours d’un choix entre plusieurs actions possibles.

Il faut pour cela

Refus de « lois générales » des comportements sociaux et préférence pour une modélisation statistique des comportements

Approche qui est liée à une certaine idée de la « liberté » de l’individu et de sa rationalité

--Elvin (d) 22 janvier 2008 à 09:50 (CET)

une modélisation, rien de plus

• le holisme se caractérise par une approche descendente, néanmoins il ne prétend pas déduire toutes les propriétés des éléments, des propriétés du tout du tout. D'où la formulation "selon lequel les propriétés des individus ne se comprennent pas sans etc."

• comme son nom l'indique, l'individualisme méthodologique est une méthode de modélisation du comportement social. certains sont peut-être sûr que l'individu est le seul moteur des interactions sociales, mais il n'y a aucune généralité à cet égard. L'individualisme méthodologique s'applique à tout type de société, y compris la société de cellules que sont les êtres pluri-cellulaires comme les êtres humains, une interprétation trop maximaliste du paradigme conduirait donc à nier la personne (puisqu'elle ne serait qu'un agrégat de cellules), au risque de devenir contradictoire.

gem (d) 12 octobre 2008 à 18:33 (CEST)

• d'accord sur le fond en ce qui concerne le holisme. J'avais cherché une formulation plus précise (et je cherche toujours, donc il est possible que j'intervienne de nouveau)
• c'est amha plus qu'une méthode de modélisation, dont on pourrait penser que même ceux qui la proposent pourraient aussi bien en adopter une autre. Pour ses partisans, l'IM est une règle de méthode obligatoire dictée par la nature des objets étudiés. C'est ce que je comprends dans les trois citations données.
• seules les interprétations vraiment maximalistes forgées par les adversaires de l'IM prétendent qu'elle conduit à nier la réalité des agrégats, ce que ne fait aucun de ses avocats. Voir notamment la citation de Mises.
• je vais esssayer de proposer une formulation qui dise ça et soit acceptable par Gem

--Elvin (d) 12 octobre 2008 à 18:52 (CEST)

Après relecture, le PdV qu'exprime la phrase de Gem est contradictoire avec le reste de l'article, notamment les trois citations. Je pense donc qu'il faut tout simplement supprimer du deuxième paragraphe ce que Gem y a ajouté, et revenir à la version du 6 octobre à 12h02 de Sherbrooke. Sauf réaction motivée de Gem dans les prochaines heures, je le ferai. --Elvin (d) 12 octobre 2008 à 19:26 (CEST)

Mill est un individualiste, pas seulement un individualiste méthodologique (terme qui d'ailleurs est postérieur à son époque)

La citation de Popper indique que, selon lui, on n'est pas en présence d'une théorie scientifique réfutable, mais d'une doctrine, une méthode a priori. On ne peut rien conclure d'utile de cette citation, il en faudrait d'autres...

Mises est très clair, il me semble, il dit que l'IM « choisit la seule méthode qui permet de résoudre ce problème de façon acceptable. ». C'est un choix de méthode.

Ce qui rend l'IM cohérent, c'est que c'est une forme de réductionnisme : à partir du moment où il est admis qu'il faudra de toutes façon tenir compte des propriétés intrinsèques des individus, autant le faire le plus possible et si possible se passer de facteurs sociaux autonomes et déconnectés des individus (groupes tels que les classes sociales, concepts globaux comme "l'opinion publique" ou "le sentiment d'insécurité", etc.). l'IM affirme (sans le prouver, parce qu'on ne sait pas le faire et que c'est probablement impossible) qu'il est possible de se passer totalement d'agrégats actifs.

l'IM ne nient pas la réalité des agrégats, mais elle conteste qu'on leur attribue la moindre action propre ; pour l'IM les agrégats sont vus comme des objets passifs, jamais des entités actives sur les individus. Il n'est pas impossible que, en réalité, les agrégats soient réellement actifs : les personnes morales, par exemple, ont bel et bien des comportements prévisibles et indépendant des individus qui les composent par exemple, c'est un exercice assez classique de faire permuter deux individus dans une organisation (fictive) pour leur faire constater qu'ils adoptent alors des opinions et des comportements opposés à ce qu'ils défendaient mordicus auparavant. Néanmoins ça ne pose aucun problème à l'IM, dans la mesure où on peut toujours faire découler le comportement d'une personne morale de celui d'individus (les dirigeants, les créateurs des règles de fonctionnement internes, les membres qui suivent ces règles --alors qu'ils pourraient ne pas le faire--, etc.)

l'IM peut aussi bien modéliser le fonctionnement d'un humain à partir de celui de ses cellules, ou le déroulement d'une campagne militaire et des armées en action à partir des bataillons. Ce n'est qu'une méthode.

gem (d) 13 octobre 2008 à 14:22 (CEST)

oui, c'est bien une règle de méthode, mais que ses partisans présentent comme la seule acceptable parce qu'elle correspond à la réalité (cf les citations, notamment celles de Mill et de Mises). Donc c'est en même temps un assertion sur la réalité elle-même. Ca n'est pas du tout la même chose qu'une méthode pour faire des additions ou calculer des intégrales, où la réalité sous-jacente de lopération laisse le choix entre plusieurs méthodes pour la réaliser, mais qui arriveront toutes au même résultat.

on peut évidemment voir des subtilités dans cette position, mais votre phrase " l'individualisme méthodologique se contente d'affirmer que tout se passe comme si les individus étaient les seuls organes moteurs des entités collectives, et qu'on peut toujours reconstruire une propriété collective à partir de propriétés individuelles, mais il ne prétend pas cela soit forcément le fonctionnement réel du système collectif étudié." est absolument fausse. Les tenants de l'IM prétendent au contraire (à tort ou à raison, c'est une autre question) que les individus sont réellement les seuls organes moteurs des entités collectives, et que les propriétés et les actions des individus et leurs interactions mutuelles constituent réellement les propriétés et les actions des collectifs, et ils en déduisent la méthode pour les analyser (la seule disent Popper et Mises).

--Elvin (d) 15 octobre 2008 à 17:07 (CEST)

Une question bête : comparaison avec la Physique

Est-ce qu'un auteur a développé la comparaison de la Sociologie avec la Physique ? Je veux dire :

La Physique considère que les propriétés d'un gaz ne résultent que des propriétés, nature, mouvement, interactions, etc. des molécules qui le composent, et que celles-ci à leur tour résultent de chaque atome, puis de chaque particule etc.. MAIS elle reconnaît bien vite qu'il est impossible a) d'intégrer une telle quantité de variables et b) de connaître leur valeur individuelle (à cause du Principe d'Incertitude d'Heisenberg). Donc oui, les propriétés globales du gaz résultent de celles de ses molécules individuelles, mais non, nous ne pouvons pas les en déduire. Les équivalents des propositions 1 et 2 de l'article sont vrais, l'équivalent de 3 est faux.

On contourne cette difficulté en étudiant les propriétés globales des gaz à l'aide de modèles qui prennent plus ou moins en compte tel ou tel facteur individuel : l'équation des gaz parfaits ne prend en compte que la vitesse moyenne des molécules, on l'utilise tant que ce qu'elle donne est conforme à l'expérience ; quand elle cesse d'être valable, on utilise un modèle plus raffiné, par exemple l'équation de Van der Waals, qui prend en compte au premier ordre les interactions entre molécules. Etc., etc., de raffinement en raffinement. Aucun modèle n'est meilleur qu'un autre, l'important c'est d'en utiliser un adapté à ce qu'on cherche, et de vérifier que ses résultats sont conformes aux mesures.

Est-ce que la Sociologie est arrivée au même genre de construction ? À travers cet article, on n'en a pas l'impression... On a l'impression que les sociologues en sont encore à chercher un modèle unique et universel... Peut-être qu'il faudrait rajouter un chapitre sur ce qui va au-delà de l'individualisme méthodologique complexe ? Ou bien insister sur le fait que celui-ci ne contient pas qu'un seul modèle, comme la théorie qui va au-delà de l'équation des gaz parfaits ne contient pas que le modèle de Van der Waals ?

À part ça, un détail :

Vu par un physicien, le deuxième paragraphe du chapitre "De l'individualisme méthodologique à l'individualisme complexe" est assez oiseux : il est bien évident que les propriétés de chaque molécule du gaz dépendent des propriétés de toutes les autres aux instants précédents, de celles des tubes qui les contiennent et de la position des pistons qui se déplacent sous leur action (et réciproquement), mais ça n'a jamais produit de cercle vicieux dans les raisonnements... On obtient des équations différentielles qui lient tout ce monde-là, et on les résout, voilà tout.

(inséré par 87.123.96.82)