Discussion:Force électromotrice

3 définitions pas si équivalentes que cela

La première est l'une des acceptations du terme mais réservée aux générateurs délivrant du continu, elle n'a qu'un lointain rapport avec la troisième. Dans le cas des MCC le E est en fait une somme des fem e redressées qui sont présentes aux bornes des conducteurs et qui sont d'ailleurs déphasées entre elles.

La deuxième me laisse perplexe : de quelle énergie parle-t-on ? Celle qui est "fournie" à l'extérieur c'est u/it (je voulais dire uit)avec u = e -ri. Malgré la référence, je ne suis pas d'accord avec ces définitions

PNLL (d) 6 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

Bonjour je suis l'auteur de l'ajout et de la référence associée. Je suis à peu près d'accord sur la restriction de la première définition aux générateurs délivrant du continu. En revanche concernant votre proposition pour la deuxième définition je suis moi aussi perplexe : u/it n'est certainement pas une énergie... je pense que vous avez voulu écrire uit. Cette énergie uit est celle disponible aux bornes du générateur compte tenu de sa résistance interne. Pour répondre à votre objection, je dispose en tout de trois sources différentes qui, toutes, proposent une définition de la fem comme étant la puissance totale produite sous forme électrique par le générateur (ou puissance totale consommée dans le circuit) par unité d'intensité : e = W/it = P/i. Est-ce que cette précision lève vos objections ? Kropotkine_113 7 septembre 2008 à 01:17 (CEST)

Juste comme cela en passant :

comment calcule ton la fem d'un machine asynchrone avec la définition 1 (bah oui, la fem d'un mas non connectée au réseau ...)?

La définition fait varier la fem en fonction du courant absorbé/fournit (même remarque que PNLL je pense)

Pour moi la référence ne vaut rien car donne des définitions fausses ou non généralisable a toute les machines électriques. Yves-Laurent (d) 7 septembre 2008 à 22:28 (CEST)

Oui on est bien d'accord la première définition est restrictive. Maintenant il faudrait peut-être voir à garder le sens de la mesure : ce n'est pas parce qu'une définition est restreinte à un domaine ou une application particulière qu'elle est fausse (une reformulation introduisant des nuances dans le texte de l'article peut suffire) et surtout ça ne donne aucune autorisation pour disqualifier la source. Notamment le texte actuel ne parle, en ce qui concerne la première définition, que de générateur de tension continue. S'il faut ajouter d'autres définitions complémentaires ou d'autres méthodes de détermination et de calcul de fem pour d'autres systèmes (moteurs asynchrones, par exemple) pourquoi pas. Kropotkine_113 7 septembre 2008 à 22:48 (CEST)

Générateur de tension continue c'est plutôt vague et l'on peut faire rentrer un peu ce que l'on veut l'a dedans, et pas forcement que des machines ou des dispositif « magnétiques ». A mon sens, pour les dispositifs « magnétiques », une fem est une tension due a une variation de flux aux bornes d'une bobine. Le reste n'est que conséquences dans des cas particuliers donc forcement faux comme définition. Pour le reste, je ne parle jamais de fem en dehors des machines, mais dans ce cas la, je me trompe peut être. Yves-Laurent (d) 8 septembre 2008 à 06:48 (CEST)

Oui il existe aussi la notion de fem pour tous les générateurs de type pile ou accumulateur électro-chimiques, pour lesquels les définitions que je propose sont adaptées et qui ne supportent pas facilement une analyse en terme de flux magnétique. Il apparaît de toute façon maintenant évident qu'il faudra reformuler l'introduction de manière à ce que personne ne soit induit en erreur par la rédaction qui en est faite. Notamment la phrase « Elle peut être définie » que j'ai écrite et qui devra être circonstanciée. Ce qui est sûr c'est que le terme de fem est utilisée de façon très large avec des « définitions » souvent restreintes à un sous domaine. Mais ne signaler dans l'article que le cas ultra général sans parler des acceptions simples et particulières ferait à mon avis perdre une partie intéressante de l'article. Comme celui-ci est de toute façon assez pauvre je pense qu'on trouvera de la place pour les deux bouts du problème. Peut-être qu'une distinction bien expliquée entre dispositifs électro-chimiques et dispositifs magnétiques aiderait. À vos sources Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 10:08 (CEST)

Je recopie d'abord la partie de la discussion de ma page de discussion La première est fausse mais elle est passée dans le langage courant : on assimile la tension à vide d'un générateur électrochimique à celle d'une MCC. Pour cette dernière, il s'agit bien de la fem mais pour les générateurs électrochimiques le terme "motrice" est totalement inadapté ! Mais cela provient certainement du fait que les équations du type U = E - RI sont similaire à celles U = Uvide - RI. Par identification on a fini par assimiler tension à vide et fem. La deuxième définition est fausse car il y a confusion entre la la puissance "électromécanique" EI et la puissance effectivement délivrée UI avec, dans ce cas, U = E - RI. Et cela me semble très réducteur de définir la force électromotrice par ce biais. J'aimerais connaître les 3 références mais je crains que ces définitions ne soit valides que dans le cadre du programme scolaire de la première S (ou 1ere C dans le temps) Un certain nombre de "dictionnaire" de la physique est écrit pour un public de lycéen et se limite aux définitions accessibles pour un certain niveau. PNLL (d) 8 septembre 2008 à 00:22 (CEST)

Outre le dictionnaire d'Élie Lévy cité dans l'article, il y a Électromagnétisme, Fondements et applications de JP Pérez & al chez Masson et le Cours de Physique de Dévoré et Annequin chez Vuibert. Je doute que ces livres aient été écrits pour un public de lycéen. Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 00:29 (CEST)

L'habitude à été prise (je ne sais quand) d'assimiler tension à vide ou tension de Thévenin à fem. L'abus de langage est effectivement fréquent dans les livres de prépa (je viens de le trouver aussi dans précis de physique- electricité 1 Mesplède Queyrel) et j'ai même certainement commis cet amalgame de temps à autre mais je fais comme Yves Laurent, j'évite (mais nous sommes tout deux un peu électrotechniciens). Je conteste en tout cas l'équivalence des définitions. Quand à la deuxième définition c'est la phrase fournissant l'énergie électrique W qui me gêne. Lors des bilans de puissances de MCC on distingue la puissance électromagnétique EI de la puissance utile UI (pour les MCC en génératrice) qui de mon point de vue représente la puissance réellement fournie à l'extérieur. Il faudrait donc préciser à qui est fournie la puissance. En tout état de cause je me propose de réécrire ce début d'article en essayant de donner les différents usages du terme mais en enlevant la phrase sur l'équivalence. Qu'en pense les participants au débat ? PNLL (d) 8 septembre 2008 à 11:16 (CEST)

Ne pas hésiter est encore le meilleur moyen d'avancer OK pour retirer la phrase sur l'équivalence. On verra comment on peut articuler tout ce dont on vient de discuter. Comme je le disais plus haut le « problème » de la tension à vide tient beaucoup à l'usage de générateur électro-chimique et non magnétique. C'est alors une notion incontournable. Concernant la définition utilisant l'énergie je pense qu'on peut préciser un peu plus en écrivant : « EI est la puissance totale fournie sous forme électrique aux charges traversant le générateur » (tandis que UI est celle disponible aux bornes du générateur compte tenu des pertes ohmiques à l'intérieur du générateur). On peut alors définir la fem comme l'énergie fournie par unité de charge, ou la puissance par unité de courant. C'est à mon avis une des définitions les plus générales possibles et l'origine même du terme force électromotrice. Notamment la définition s'appuyant sur la variation du flux magnétique ne s'applique pas aux accumulateurs et piles élecro-chimiques. Cordialement, Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 19:56 (CEST)

Je n'aime pas la définition passant par l'énergie car elle donne le droit a un zoli 0/0 a vide.

La définition de la fem est assez simple : dérivée temporelle du flux à travers un enroulement pour une machine.

Si on ne parle pas de machine c'est une tension a vide (par analogie avec une MCC).

L'analogie avec une MCC me gène car l'énergie produite ne provient pas d'une machine et ne sert pas forcement a en faire tourner une. Elle n'a donc rien de « moteur » mais tout d'un abus de langage pour cause d'analogie avec machine que ce doit de connaître n'importe quel étudiant en physique.

Une fois mon déménagement terminé, il faudra que je jette un œil sur mes bouquins d'avant guerre pour voir si la confusion était déjà présente a cette époque. Yves-Laurent (d) 8 septembre 2008 à 22:47 (CEST)

Avant la première guerre mondiale c'est réservé aux machines :[[1]], après je ne sais pas ! PNLL (d) 9 septembre 2008 à 00:09 (CEST)

On s'égare là...

tout d'abord pour répondre à Yves-Laurent il y a un problème de confusion dans l'étymologie du terme « électromotrice ». Il ne se réfère pas du tout originellement à « moteur électrique » (et encore moins à machine donc) mais à « mise en mouvement de électrons » (c'est la force (même si le terme est impropre c'est le terme historique) qui met en mouvement les électrons). Ce qui légitime tout de même un peu, à mon avis, les définitions à base énergétique.

Ensuite, et dans le même ordre d'idée, il faut tout remettre dans la bonne perspective historique, et surtout dans le bon ordre chronologique, parce que sinon on ne va pas s'en sortir : la force électromotrice est un concept introduit pour les piles électrochimiques bien avant que la moindre machine électrique n'ait été seulement conçue. Si jamais il y a confusion ou analogie c'est plus du côté de l'électrotechnique que les emprunts et les analogies ont été faits. Il est évident que l'énorme développement de l'électrotechnique et l'importance de la notion de fem dans cette branche de la physique a favorisé l'émergence de définitions plus adaptées aux machines à enroulements magnétiques. Mais ce sont ces définitions à base de dérivée temporelle du flux magnétique qui sont a priori restreintes, pas la définition énergétique.

Kropotkine_113 9 septembre 2008 à 00:45 (CEST)

On ne s'égare justement pas : c'est le coeur du débat : si c'est un concept introduit pour les piles électrochimiques bien avant que la moindre machine électrique n'ait été seulement conçue, alors il faut le signaler dans l'article. (remarque : j'ai cherché et pas trouvé dans les bouquins scannés par le CNUM mais cela n'infirme pas ta proposition. Néanmoins, mais c'est un autre débat et nous en avons déjà débattu, je persiste à remettre en cause l'équivalence des définitions.PNLL (d) 9 septembre 2008 à 14:29 (CEST)

J'ai déjà répondu que je n'y voyais pas d'inconvénient : je préfère largement travailler sur le texte de l'article lui-même une fois que tu y auras mis tes idées au clair. C'est encore la façon la plus constructive de se faire comprendre et de se mettre d'accord. Donc n'hésite pas. Kropotkine_113 9 septembre 2008 à 14:57 (CEST)

Faut-il distinguer les fem ?

Doit -on séparer

• fem" - définition générale"
• fem d'induction
• fem des générateurs électrochimiques

je ne suis pas satisfait de l'organisation actuelle de l'article mais je ne vois pas comment faire mieux. PNLL (d) 18 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

OK, vu. Je manque un peu de temps dans les jours qui viennent mais dès que j'ai un moment je repasserai sur l'article (notamment pour l'introduction historique de Volta mais je manque de sources fiables à ce sujet). Par modifications successives on arrivera à satisfaire tout le monde Après tout c'est le principe du wiki. Merci en tout cas pour cette version, l'article est de toute façon plus complet et précis que dans la version de fin juillet sur laquelle je suis intervenu. Kropotkine_113 19 septembre 2008 à 10:50 (CEST)