Discussion utilisateur:Thib Phil/Régiments étrangers au service de l'Ancien Régime

Les régiments écossais, on les mets avec les Irlandais ? Ca fait raccourci saisissant non ? Barbe-Noire (d) 2 juillet 2012 à 16:41 (CEST)

Pourquoi ? Tu mettrais les belges avec les français ? --Alcide Talon ^blabla ? 2 juillet 2012 à 17:14 (CEST)

Ben ouais. Pourquoi ils sont fait sécession? Mais aussi on ne me dit jamais rien à moi ! Barbe-Noire (d) 2 juillet 2012 à 17:40 (CEST)

Rédaction

Je m'excuse de rester sérieux, mais, une fois de plus, il me faut vous rappeler à la plus wikipedienne des réalités. Donc, il s'agit des Régiments étrangers au service de l'Ancien Régime ce qui donne les limites temporelles à respecter pour cet article. Ce qui veut dire de la fin de la Renaissance jusqu'à 1789. J'admets, mais par pure bonté d'âme, reporter le début à François 1^er, mais pas plus.

Pour la documentation, je dispose du Fieffé, du bouquin de Belhomme sur l'armée en 1690, plus les Osprey sur les armées de Louis XIV & XV. Le Corvisier aussi, mais cela vous devez l'avoir aussi. Pour les hussards, je dispose du bouquin d'Yves Barjaud. En documentation plus dédiée, j'ai les "Rêveries" du Maréchal de Saxe et la somme de Sandrine Picaud-Monnerat sur "La petite guerre au XVIII^e siècle".

Comment s'y prend-on ? garder le plan actuel ou faire un découpage par période en détaillant les troupes étrangères du moment ? A vous lire, --Alcide Talon ^blabla ? 2 juillet 2012 à 21:46 (CEST)

Si l'on doit faire l'histoire des troupes étrangères, le plan actuel me parait difficilement gérable et le découpage par période me semble plus logique et raisonnable. Point de vue doc, je suis léger léger sur le sujet (moi mes spécialités c'est l'histoire militaire de Hawaï ou la guerre civile bolivienne de 1899; là on en est tout de même assez loin). En fait il faudrait que je pille la bibliothèque de mon père, beaucoup plus conventionnel que moi,mais il est à Paris l'animal, ce qui ne facilite pas les choses. Cet après-midi, j'ai regardé ce que je pouvais trouver sur le net mais ce n'est pas brillant. Mais je crois que ce n'est pas par manque de ressources mais plus parce que je m'y suis pris comme un manche. Barbe-Noire (d) 2 juillet 2012 à 22:00 (CEST)

Et dans les revues que tu collectionnes, yauraitypas des articles utilisables ? --Alcide Talon ^blabla ? 2 juillet 2012 à 22:31 (CEST)

Peut-être. J'ai surtout des revues sur les conflits et les guerres mais pas grand chose en uniformologie. Mais j'ai quelques vieux Uniformes (époque Michel Pétard) et Tradition. On va fouiller et puis on va trouver. Sur l'iconographie (mais c'est le plus facile), ça je peux assurer. C'est l'historique qui me pose souci. Il y a des Osprey consacrés au sujet: il y en a un par exemple sur les Wild Geese qu'à mon père et que tu as peut-être d'ailleurs. Et puis il y a le bouquin de Sapin-Lignères sur les troupes légères de l'ancien régime qui contient des développements sur des unités étrangères (chez mon père !). Je cherche, je cherche... Barbe-Noire (d) 2 juillet 2012 à 22:44 (CEST)

(retour chariot)Salut les amis ! Désolé pour le retard, il y avait le film X-Files sur une de nos chiennes euh chaînes nationales. OK pour la proposition de Cicide pour la période couverte - peut être juste un mot au début de la section « Renaissance » sur les mercenaires étrangers qui combattirent dans l'Ost royal pendant la Guerre de Cent Ans. Vu l'ampleur du travail, je suggère que l'on se crée un BàS, on sera plus à l'aise pour travailler. Comme je le disais plus haut, il y a le Funcken qui développe le sujet pour la période du XVIIIème - avec des rappels concernant les époques précédentes qui peuvent servir de pistes pour approfondir. Je dois aussi avoir quelque part quelques articles prélevés dans d'anciens numéros de Uniformes. Mon BàS mis en lien plus haut vous est ouvert pour vous servir. On a déjà de quoi faire là, non ? Thib Phil (d) 2 juillet 2012 à 23:17 (CEST)

Judicieux le bac à sable. Sur ce Messieurs, je vais vous quitter, moi demain je commence à 5 heures. Je reviens dans l'après-midi. J'espère que vous aurez fini le boulot. Bonne soirée et toute cette sorte de chose. Barbe-Noire (d) 2 juillet 2012 à 23:27 (CEST)

Discussion:Régiments étrangers au service de l'Ancien Régime/Bac à sable est ouvert Thib Phil (d) 2 juillet 2012 à 23:42 (CEST)

Pour votre info, il me semble que le bouquin de Fieffé est accessible via les gougueule-boucs. A+ --Alcide Talon ^blabla ? 3 juillet 2012 à 09:37 (CEST)

Je me posais une question à propos des Suisses. Vu que je traite le sujet dans une révision de l'art Mercenaires suisses sur mon Utilisateur:Thib Phil/Bac à sable 5, est-ce que l'on va

1. Faire un renvoi du présent vers l'icelui au moyen d'un bandeau « article détaillé »,
2. Faire le renvoi dans l'autre sens : Mercs => RE de l'AR,
3. Elaborer une section commune, sans renvoi de l'un vers l'autre, mais en reprenant, pour chacun, l'autre dans une section « articles connexes » ( solution qui a à priori ma préférence ) ?

Thib Phil (d) 3 juillet 2012 à 13:46 (CEST)

Que non pas, que non pas ! dans les connexes, dans les connexes !!! L'article se limite à l'Ancien Régime. Si ça sort de la période, c'est dans un autre article.

Moi, c'est une autre question qui me turlupine, les dessins d'uniforme ont-ils vraiment leur place dans l'article ou faut-il envisager une série d'articles "uniformes des régiments étrangers..." ? L'article devrait-il se présenter sous forme de tableaux (appellation, recrutement, création, dissolution, batailles, etc.) ? --Alcide Talon ^blabla ? 3 juillet 2012 à 14:47 (CEST)

Et bin, les grands esprits se rencontrent : cet étalage de planches uniformologiques dans l'article m'embêtait un peu, d'un point de vue purement esthétique, d'autant qu'il y a une cat sur Commons et que le timbre y renvoyant est au bas de l'article. Je privilégierais plutôt des illustrations, comme celle que je viens de mettre sur les Gardes suisses. Thib Phil (d) 3 juillet 2012 à 14:52 (CEST)

C'est une évidence : nous sommes exceptionnels ! Il faudra l'aider, "lui", à atteindre notre exceptionnelle exceptionnellitude ! --Alcide Talon ^blabla ? 3 juillet 2012 à 15:05 (CEST)

C'est connu : les velus sont d'indécrottables néanderthaliens ! Thib Phil (d) 3 juillet 2012 à 15:18 (CEST)

Groumpffff.... Os à Moelle 3 juillet 2012 à 17:55 (CEST)

Un site, que vous connaissez peut-être déjà, qui offre de la doc : [1] A+ --Alcide Talon ^blabla ? 3 juillet 2012 à 18:09 (CEST)

Je viens de regarder tout l'article et je m'interroge. Je pense effectivement que l'étalage uniformologique n'est pas une idée excellente. C'est soit réducteur, soit à la limité presque hors sujet. Et à propos du hors-sujet, la Compagnie des Indes n'est-elle pas une incongruité. De même que d'une manière générale les troupes coloniales (indienne (cipayes, cipayes), africaine (y avait peut-être des unités autochtones à Gorée ou Saint-Louis du Sénégal), américaine ou canadienne... (on a bien dû embaucher quelques Hurons ou Algonquins)), parce que l'Empire c'est la France !!! Euh, la page n'est pas publique j'espère ! Barbe-Noire (d) 3 juillet 2012 à 19:11 (CEST)

Des recherches que j'ai faites pour l'art sur les Mercs, la compagnie orientale des Indes française aurait eu ses propres troupes qui comptaient dans ses rangs des Suisses, des Scandinaves, des Wallons ... Je dois approfondir les recherches sur le sujet mais il y avait bcp de « Mercs » au service des Cies des Indes - qu'elles soient française, hollandaise, anglaise, danoise ... Thib Phil (d) 3 juillet 2012 à 21:37 (CEST)

oui mais on est aussi dans le cadre d'armées quasi-privées. Est-ce que l'on ne sort pas de notre champ d'investigation ? Barbe-Noire (d) 3 juillet 2012 à 21:59 (CEST)

Je m'attendais un peu à cette réserve, mais le titre est bien « Ancien Régime » et non « Couronne française  ». Si l'on considère l'AR comme un système socio-politique, je crois que l'on peut traiter des armées privées de l'époque. Car après tout, ces cies travaillaient peu ou prou à la gloire du royaume .. et donc du Roy. Maintenant, c'est vous qui voyez, on peut le cas échéant traiter cela ailleurs Thib Phil (d) 3 juillet 2012 à 22:24 (CEST)

Moi du moment qu'on m'explique longuement je comprends vite. Pas d'objections donc. On verra bien ce qu'en pense le maréchal des logis Cicide. Barbe-Noire (d) 3 juillet 2012 à 22:33 (CEST)

Salut ! Il m'en coûte de devoir l'avouer mais, sur ce coup-là, je suis d'accord avec le belge. Les unités coloniales rentrent, amha, dans le cadre du titre de l'article.

BN, comment verrais-tu le plan (si on choisit une présentation chronologique) ? --Alcide Talon ^blabla ? 4 juillet 2012 à 09:41 (CEST)

Les « coloniales » à tous les coups puisqu'il s'agit là de troupes « étatiques » ( infanterie de la Marine ). Thib Phil (d) 4 juillet 2012 à 17:16 (CEST)

Pas forcément, pas forcément. Il ne faut pas déduire de la réalité XIXe, celles de XVIIe ou XVIIIe. Mais on les prend, si El Barbudo se décide à fouiller dans sa doc. Tiens, en passant, le Royal-Suédois, c'est plus de l'allemand que du nordique... Faut-il le reclasser ? --Alcide Talon ^blabla ? 4 juillet 2012 à 17:38 (CEST)

(retour chariot)Moi je le classerais avec les Danois en « Scandinaves » - de toute façon, il était courant de remplir les rangs des régiments avec des étrangers venant d'autres pays que celui qui « donne » son titre au rgt ( étrangers dans un rgt étranger en somme ): des Suisses servaient dans les rgts allemands, des Teutons dans les suisses, etc ... Mais dans le traitement du Royal-Suédois, on signale évidemment la présence d'Allemands. Thib Phil (d) 4 juillet 2012 à 17:51 (CEST)

Je sens qu'il va falloir travailler sur un plan très sérieusement (sérieux/moi, y a franchement un problème). Bon parce que nonobstant mes activités professionnelles (ah ben oui, moi je suis pas entretenu comme vous par un harem de gagneuses; je gagne ma croûte à la sueur de mon front ), j'ai commencé à regarder ma doc, mais à partir de la guerre de Trente ans, faut bien commencer quelque part, et là j'ai été submergé par les hordes weimariennes que nous avons incorporés à l'époque. D'où que fait-on: une liste exhaustive des unités d'étrangers mais ça va être plus grandiose que la liste des batailles navales qui est déjà très rebondie (ça fait presque un petit livre quand on l'imprime) ? Et puis il faudrait dégager de grandes idées pour un plan mais faute d'avoir un ouvrage de synthèse sur la question, je suis un peu dans la choucroute. Il m'avait semblé qu'un plan période par période était plus judicieux partant du principe que les raisons pour lesquels on a eu recours aux étrangers n'étaient pas identiques selon les siècles. Ainsi pour mes Weimariens, nous avons une armée mercenaire entière au service de la France composée de germano-suédois commandée par Bernard Saxe-Weimar, qui est plus ou moins intégrée dans l'armée française à la mort de son chef. A l'issue de la bataille de la Boyne, nous allons faire un copieux héritage d'Irlandais. Après Culloden, nombreux sont les Jacobites à s'engager dans l'armée française. Mais à côté de ses recrutements circonstanciels, il y avait aussi une vieille tradition bien française d'aller recruter des poitrines interposées pour les champs de bataille chez nos voisins. Et je ne parle même pas des chef: Schomberg, Berwick, Saxe, vive les estrangers. Bref il nous faut une idée directrice. Barbe-Noire (d) 4 juillet 2012 à 18:29 (CEST)

Comme on est sur un BàS, on a nos aises : je propose que l'on fasse comme l'on a fait avec les trains pdt l'ACW : on bourre, on bourre, on bourre, on développe sans retenue et si une section devient monstreuse, on en fait un « article détaillé » séparé avec un bref résumé dans celui-ci. Je sens comme toi que l'on s'est attaqué à un gros morceau qui peut « dégénérer » en une belle collection d'articles sur le sujet  ! Thib Phil (d) 4 juillet 2012 à 18:51 (CEST)

Bon, j'attaque la trad de l'intro de l'article allemand - ce sera la seule partie de cet article utilisable pour le nôtre. Le reste, ce sera pour l'article uniformologique mis en bas de page sur le BàS. Thib Phil (d) 4 juillet 2012 à 19:24 (CEST)

Dis donc, Barbudo, ce que tu as écris ci-dessus sur les Weimariens et Jacobites, tu pourrais pas en pondre une version plus « encyclopédique » et la coller dans l'intro de la section historique. Cela la ferait déjà bien ! Thib Phil (d) 4 juillet 2012 à 20:05 (CEST)

Je vais voir...pour l'instant je défriche (et je patauge). Barbe-Noire (d) 4 juillet 2012 à 21:37 (CEST)

Faut savoir : tu patriches ou tu défauches ? Thib Phil (d) 4 juillet 2012 à 22:21 (CEST)

(retour ..) Copié-collé de ma PdD : je suis, irrévocablement, irréfragablement, totalement & définitivement, contre les hors sujets, et que Restauration et Émigration ne rentrent pas dans le cadre de l'article. Dans un autre (par exemple : Troupes étrangères au service de la France (1815-1871)), pourquoi pas. Mais pas dans celui-ci. Je dis. Hop. A+ --Alcide Talon ^blabla ? 5 juillet 2012 à 14:11 (CEST) - et ma réponse sur la celle à Cicide : Je ne sais pas, à mon sens, l'armée émigrée et la Restauration, ce sont comme qui dirait des avatars/survivances de l'AR. Mais je me rallierai à la majorité après consultation du Pirate. Thib Phil (d) 5 juillet 2012 à 14:22 (CEST) - Qu'en penses-tu ? Thib Phil (d) 5 juillet 2012 à 14:29 (CEST)

Il m'en coûte de l'admettre mais la langue de Cicide s'agite avec raison dans sa bouche. L'ancien régime prend fin à la révolution française et la période monarchique qui suit l'abdication de Napoléon en 1815, est la Restauration. Il faut donc s'arrêter à la révolution (avec éventuellement un prolongement avec les unités émigrés s'il y a lieu); en plus déjà qu'on a pas commencé !!!!!! Barbe-Noire (d) 5 juillet 2012 à 14:52 (CEST)

Donc en somme, tu couperais la poire en deux : l'armée émigrée ( et l'armée que Louis XVIII rassemblait à Gand ? ) - OUI; la Restauration - NON ? Thib Phil (d) 5 juillet 2012 à 15:08 (CEST) Va-t-en te rallier à une majorité sur 3 quand t'as deux fois un et demi !

@Thib : non, non ! l'armée émigrée c'est après la Révolution, ce n'est plus AR !!!

@BN : C'est quand, déjà, que tu vas chez ton (cher) papa pour mettre en place des dons en avancement d'hoirie ? --Alcide Talon ^blabla ? 5 juillet 2012 à 15:14 (CEST)

Donc à traiter dans Armée française sous la Restauration - ah, c'est rouge, mais qu'est-ce que vous foutez au lieu de travailler ??? Thib Phil (d) 5 juillet 2012 à 15:18 (CEST)

Restauration ??? Y nous fait quoi, là, le belge ??? --Alcide Talon ^blabla ? 5 juillet 2012 à 15:26 (CEST)