Discussion utilisateur:Nemyrytch

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Mathieudu68 10 mai 2013 à 02:54 (CEST)[répondre]

Absence -existence[modifier le code]

Merci pour votre lecture et la correction. La personne qui me relit ne connaît pas le russe. J'avais trouvé un parrain qui ne connaît pas le russe . Indépendamment de cet article sur la collaboration en Ukraine , je souhaiterais continuer à traduire . Mon erreur grossière me démontre que j'ai besoin d'un relecteur n'étant pas plus à l'abri des erreurs en russe qu'en français! A moins que vous ayez eu la patience de lire tout cet article rébarbatif et y ayez trouvé d'autres erreurs de même importance . Auquel cas je ferais mieux de m'abstenir d'écrire tout à fait . Mais le mieux selon moi , serait de trouver un relecteur . Je ne traduirai plus de toute manière des articles aussi contestés . Rentrer dans des polémiques sur des sujets historico-politiques n'est pas mon but. Evidemment la Shoah en est un, mais il y a des choses plus concrètes à traduire qui rentrent plus dans l'action. L'einsatz comme on dit en allemand. Evidemment c'est dur de rester sans fin dans ce sujet. Il faut trouver quelqu'un que cela intéresse aussi . Cordialement (Mortier.Daniel (d) 10 mai 2013 à 12:56 (CEST))Mortier.Daniel[répondre]

Dans l'article "Холокост в Львове" de Wikipédia que j'avais l'intention de traduire mais dont j'abandonne, l'idée, je relis ceci et je suppose que c'est de là qu'est peut-être partie ma confusion de traduction. Je suis un peu seul sur wiki, si je n'ai personne qui comprenne le russe qui me relise .

Je dois vous avouer que mon degré de connaissance de l'anglais n'est pas très élevé, celui de tout francophone qui reconnaît les racines des mots. Ces quelques mots  dans la citation ci-après, je les comprends .

J' aimerais toutefois avoir votre avis plus précis sur mon erreur et surtout sur mes limites sur wikipedia. Cette erreur est grossière puisqu'elle dit le contraire de ce qui est écrit. Plus grave il n'y a pas. Si les traducteurs font des fautes énormes et qu'en plus ils sont très peu nombreux dans le sens russe vers langue maternelle française , et que sur Wikipédia vous êtes le premier que je rencontre malgré mes demandes ....que faire ? On ne s'occupe plus du tout des russes et biello-russes et de ukrainiens on en fait plus que de l'anglais en attendant les chinois ?

Citation du dit article in fine : В 2008 году Служба безопасности Украины рассекретила документы, которые должны были свидетельствовать о непричастности Организации украинских националистов к уничтожению еврейского населения во Львове в 1941 году[33]. Канадский историк украинского происхождения Джон-Пол Химка отмечает сомнительность достоверности приведенных документов, как, собственно, и беспристрастность персоны, их представившей — Владимира Вьятровича — автора книги, обеляющей ОУН(б) и построенной на манипуляциях с малодостоверными источниками и отказом от использования немецких и других источников, использованных в десятках научных работ[34]:

« Even the hero of the Nachtigall incident, Viatrovych, has written a very one-sided book on OUN’s attitude towards the Jews. In it Viatrovych manages to exonerate the OUN of charges of antisemitism and complicity in the Holocaust only by employing a series of highly dubious procedures: rejecting sources that compromise the OUN, accepting uncritically censored sources emanating from émigré OUN circles, failing to recognize antisemitism in OUN texts, limiting the source base to official OUN proclamations and decisions, excluding Jewish memoirs, refusing to consider contextual and comparative factors, failing to consult German document collections, and ignoring the mass of historical monographs on his subject written in the English and German languages. »

Ведущий сотрудник ИНИОН РАН Алексей Миллер оценил эту ситуацию таким образом, что Вьятрович с его «глорификацией УПА, ОУН и их лидеров — Бандеры и Шухевича», занимается не историей, а исторической политикой[35]:

« …я думаю, например, о сотруднике этого Института и советнике председателя Службы Безопасности … который занимается глорификацией УПА, ОУН и их лидеров — Бандеры и Шухевича. Некоторое время назад он опубликовал книгу об УПА, где многие документы, неудобные для его концепции, были проигнорированы, где он использовал как подлинные те документы, которые были подделаны после войны теми, кого они дискредитировали в своей оригинальной версии. Ему указали на эти ошибки в рецензии, авторы которой подарили ему «привилегию сомнения». То есть они не обвинили его в сознательной фальсификации, но трактовали это именно как ошибки. И вот когда он просто проигнорировал эту рецензию — все стало на свои места. Он занимается не историей, а исторической политикой. Он нас не услышит, а если услышит, то без зазрения совести проигнорирует

Bien à vous en bon week-end .(Mortier.Daniel (d) 10 mai 2013 à 14:12 (CEST))DM[répondre]

Le problème est que vous ne maîtrisez ni les données historiques, ni les données linguistiques, et que vous ne savez tout simplement pas rédiger un article comme il se doit. Je ne suis ni votre correcteur, ni votre professeur, mais apprenez tout de même que la "collaboration" en Ukraine ne saurait désigner uniquement des Ukrainiens-marchant-avec-les-Allemands; mais encore toute sorte de nationalités, polonaise, allemande et russe en particulier, collaborant soit avec les Soviétiques, soit avec les Allemands. À aucun moment dans votre article n'apparaissent l'armée Vlassov, la ROA, la 30e SS russe etc.. Ni les groupes de miliciens parlant ukrainien, mais n'étant pas Ukrainiens, comme les Volksdeutsch.

Par ailleurs, la collaboration dans le cas de l'Ukraine, s'avère tout à fait différente de la collaboration pétainiste. En France, il s'agissait de capituler dans le déshonneur; en Ukraine, il s'agissait de combattre jusqu'à l'indépendance du pays et de le protéger des massacres perpétrés contre les Ukrainiens sous Staline. Le génocide de 1932-1933 par exemple. La version ukrainienne de l'article commence par un chapitre introductif sur la définition même de "collaboration"; elle mériterait de figurer dans la version française.

Pour résumer, vous avez écrit votre article du point de vue russe, comme une sorte de réquisitoire contre les Ukrainiens, un 8 mai, date ô combien symbolique. Mais en négligeant sa forme et sa structure logique, sans avoir vérifié les sources ni recherché de véritables travaux de spécialistes, vous êtes allé trop vite. C'est pourquoi cet article est très mauvais, dans sa conception même. Je ne sais pas si je pourrais l'améliorer (avec l'aide d'autres volontaires) mais il faudra tôt ou tard signaler certains faits, avérés ceux-là. Car enfin, la "collaboration" (pro-allemande s'entend) a été combattue par les Ukrainiens eux-mêmes, au nom de la morale, plus que de leurs propres intérêts.

S'agissant de la population juive impitoyablement persécutée, elle a pu dans son malheur bénéficier d'une aide incroyablement périlleuse pour les Ukrainiens, clergé compris. En omettant ces faits, vous présentez un article totalement à charge contre les Ukrainiens. Et vous mélangez tout et n'importe quoi. C'est en général le cas à la télévision et les médias. Michaël Prazan par exemple, qui puise sur la Wikipedia ses "sources" sans le dire bien évidemment, est lui-même cité comme source à plusieurs reprises dans votre article. Ce qui me conforte dans l'idée que la Wiki, hélas, s'auto-alimente en inepties de tout genre.

--Nemyrytch (d) 15 mai 2013 à 19:31 (CEST) Bonjour. Je constate que la version ukrainienne dont vous parlez est indiquée par les ukrainiens comme n'étant pas "neutre". Pourquoi la prendre en exemple? De plus elle ne cite aucune référence en ukrainien mais toutes des références en anglais. Cela vous inspire confiance ? Par ailleurs le tiers des sources citées dans l'article créé en français sont également en anglais. Pourquoi vouloir rejeter cet article sous prétexte qu'il est inspiré en partie de la version russe et de ses références. Pourquoi utiliser vos méthodes peu amènes pour recevoir des gens qui veulent faire autre chose que de la traduction de l'anglais sans fin ? Le moment me semble particulièrement bien choisi pour poursuivre la discussion. Comme Might Watch a disparu pour sévir sous un autre nom, peut-être aurais-je une réponse de votre côté. Ainsi a la lumière des évènements nous pourrons vérifier si je dis vraiment tout et n'importe quoi comme vous le prétendez. Cordialement et bon w-e de Pâques Mortier.Daniel (discuter) 17 avril 2014 à 20:04 (CEST)[répondre]