Discussion utilisateur:Amb

Tramway de Tours

Bonjour, Tout d'abord on signe ce qu'on écrit. C'est une des règles d'or de wikipédia. Je ne peux pas vous "prévenir" si je n'ai pas de références d'utilisateur. Ensuite, je persiste : un blog tel que celui que vous mettez en référence n'est pas une source neutre. Il est n'est pas souhaitable qu'il soit source d'un article au même titre que le site Internet de Citetram s'il était utilisé pour mettre en avant des prétendus "atouts" de l'arrivée d'un tram à Tours. Un article paru dans un journal régional comme La Nouvelle république est lui reconnu comme source fiable. Vous remarquerez que je n'avais pas supprimer la contestation, mais juste rendu plus neutre l'article. Par ailleurs, je n'ai rien "voulu faire croire", j'ai juste vu que le recours avait été rejeté. Point. Concernant les Verts, je pensais au contraire que cela était dans le sens de la contestation de l'abattage des arbres sans pour autant recourir à des actions de désobéissance civique. Trouvez d'autres sources. Sans autre référence je supprimerai de nouveau vos textes trop "orientés". Cordialement. --Tatmouss (d) 30 mai 2011 à 17:26 (CEST)

Précision : dans l'article était cité les actions anti abattage puisque la presse s'en était fait l'écho. Pour information aucun des tramways français dans son article ne cite la contestation qui a eu lieu à sa mise en place (ce qui est toujours le cas !). Wikipédia est une encyclopédie. Elle n'est pas une tribune et doit donner des faits, pas des analyses. Je n'ai, de mon coté, aucun a priori sur les actions anti abbtage qui on été menées, mais j'insiste, si une autre source ne vient pas rapidement, les paragraphes seront supprimé. Je vous invite à consulter l'article suivant : Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue. Cordialement.--Tatmouss (d) 30 mai 2011 à 17:36 (CEST)

Aucune modification des références à ce jour : suppressions des modifications Tatmouss (d) 28 juillet 2011 à 15:45 (CEST)

Tout d'abord bonjour,

Comme les premières fois la politesse ne vous étouffe pas.

Je vous réponds suite à votre message sur ma page de discussion.

Concernant l'article, lors de vos précédents changements ils ont été réalisé via l'adresse ip 82.228.162.15. J'ai donc annoncé sur cette page de discussion le fait que les références n'avaient pas été modifiées et que la version n'était pas neutre de point de vue.

Vous le dites vous même le blog cité est celui d'un des contestataires du projet. Ce n'est pas vos arguments que je rejette, c'est le fait que ce n'est pas neutre. La presse régionale ou nationale faire partie des références "de qualité" sur wikipédia (cf : Wikipédia:Citez_vos_sources#La_presse), alors que les blogs, sites personnels ou forum font partie des sources "peu fiables" (cf : Wikipédia:Citez_vos_sources#Les_sources_peu_fiables_et_.C2.AB_fausses_.C2.BB_sources). Le fait que Citetram soit dans les liens est normal, puisque c'est l'exploitant de la ligne. Il n'est pas utilisé en référence.

Cordialement --Tatmouss (d) 6 août 2011 à 22:03 (CEST)

Bonjour,

Je résume :

• 1) Je modifie l'article sur le tramway de Tours, que je trouvais partial et inexact (sur le recours en Justice qui n'est pas encore jugé)

Je n'ai fais que reprendre les termes utilisé dans l'article --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

• 2) Je suis censuré

vous êtes "modéré" et non "censuré" : vos sources n'étaient pas neutres --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

Les votres non plus. La neutralité, c'est aussi la juxtaposition de sources d'opinions différentes. La neutralité est une notion relative et il n'y a pas lieu d'interdire des sources qui ne seraient pas neutres. J'applique les principes de la page "Neutralité" de Wikipédia, pas vous. Elle ne dit pas qu'une opinion non neutre ne peut pas être rapportée (heureusement, car il y en a des tonnes dans Wikipédia !), au contraire, elle dit même qu'une opinion minoritaire a droit de citer. Amb (d) 7 août 2011 à 23:59 (CEST)

• 3) Je trouve mon censeur, il s'appelle Tatmouss, et je vais sur sa page http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Tatmouss#Tramway_de_Tours pour lui dire que je ne suis pas d'accord (A)

contrairement à vous, je ne me cache pas derrière une adresse IP, mais j'affiche mon identité--Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

C'est cordial et sympathique de répondre ainsi à quelqu'un qui vous dit qu'il a été maladroit et qu'il n'a pas l'habitude d'ainsi discuter. Amb (d) 7 août 2011 à 23:59 (CEST)

• 4) Il me reproche d'être maladroit et de ne pas être neutre, estimant que le journal local est impartial

je n'ai pas dit que "le journal local est impartial". J'ai juste estimé que la presse était plus impartial que le blog d'un opposant (vous le soulignez vous même) --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

Le blog de l'opposant est plus exact que le journal sur le recours. Quant à être plus ou moins partial, c'est une question d'appréciation qui ne doit pas empêcher de montrer la diversité des opinions. Amb (d) 7 août 2011 à 23:59 (CEST)

• 5) Je corrige à nouveau l'article et je développe mon argumentation, comme indiqué ci-dessous (B)

sans commentaire--Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

• 6) Je n'ai pas de réponse et pendant deux mois, l'article reste comme je l'avais corrigé

vous avez eu une recommandation de ma part à rédiger de façon plus neutre ce chapitre en mettant des sources considérées par wikipédia comme fiable. --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

En quoi le blog d'Alain Beyrand ne serait pas fiable ? Répondez s'il vous plait. C'est un blog d'opinion, mais apparemment il s'appuie sur des faits qui sont exacts. C'était en 4), vous êtes resté deux mois silencieux en 6) Amb (d) 7 août 2011 à 23:59 (CEST)

• 7) Puis je me rend compte que j'ai été à nouveau censuré, sans explication, avec rétablissrment de la version partiale et inexacte

sans commentaire --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

• 8) Je retourne sur la page de Tatmouss pour lui dire ma surprise et mon mécontentement sur cette façon expéditive d'agir (C)
• 9) Le censeur me fait alors une leçon de politesse et de neutralité, ne tenant aucun compte de ce que je lui ai dit. Et je me rends compte que, sans que je le sache, une page a été ouverte, celle-ci http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:82.228.162.15&action=edit&section=1 ne reprenant que ses seuls propos. C'est facile, dans ces conditions d'avoir toujours raison !

j'ai l'habitude de répondre (comme tout utilisateur averti de Wikipédia) sur la page de discussion de la personne qui m'interpelle. Comme les modifications étaient faites via un IP, j'ai répondu sur cet IP. Et vous ne l'avez pas "découvert", c'est moi qui vous l'ai signalé. De même je vous signale que je mets mes posts sur la page de discussion suivante : Discussion_utilisateur:Amb qui est la nouvelle identité sous laquelle vous apparaissez. --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

Vous me l'avez signalé avec plus de deux mois de retard. Amb (d) 7 août 2011 à 23:59 (CEST)

Ce n'est pas à moi de vous le signaler. C'est votre page --Tatmouss (d) 8 août 2011 à 18:37 (CEST)

Je me vois donc contraint de corriger la présente page pour y apporter mon point de vue.

Voici mes interventions précédentes :

==

(A) (29 mai) Bonjour,

Vous êtes prié d'appliquer les principes que vous énoncez : "modification des références et des propos trop "orienté" - Wikipédia est une encyclopédie. Des faits, des sources vérifiables et neutres."

Les source que j'ai citées sont vérifiables et neutres. Ou alors dites-moi ce qui n'est pas vérifiable et ce qui n'est pas neutre.

Ce que vous avez corrigé n'est pas neutre : - vous masquez les raisons de la contestation, notamment ses apects techniques - les liens que vous citez sont tous favorables au projet (Nouvelle République et Verts) - vous gommez les liens présentant la contestation au projet - vous dites que le "recours en référé" a été rejeté en laissant croire qu'il n'y a plus d'action en Justice - votre seule citation est très orientée

Je vous demande donc de respecter mes nouvelles corrections et, si vous n'êtes pas d'accord, de m'en avertir. Il est possible de rendre compte de l'opposition au projet de façon bien plus neutre, et bien sûr vérifiable.

Vous remarquerez que j'ai ôté mon ancien propos de "manque de concertation" (trop facilement contestable), et que j'ai respecté vos ajouts. Y compris celui, la citation très contestable et "orientée" des Verts qui, à mon sens, n'a pas à être citée dans le corps du texte (je souhaite tout de même que vous la rejetiez sur la note de bas de page). C'est vraiment une prise de position du rédacteur. Merci, inversement, de respecter mes ajouts, que je pense être davantage neutres et rendant bien mieux compte de la contestation au projet.

Cordialement.

==

(B) (30 mai) D'abord veuillez excusez mes maladresses. Si je participe à Wikipédia depuis 2006, c'est la première fois que je vois mes propos supprimés et que je suis obligé de donner et demander des explications. J'ai effectivement oublié de me connecter avant de répondre, mais l'essentiel est tout de même, apparemment, que je me sois adressé à la bonne personne, au bon endroit.

Je reprends vos arguments :

• Le blog que je mets en référence n'est certes pas une source neutre, mais tout autant que La Nouvelle République qui est citée à plusieurs reprises ou que le site de CitéTram, lui aussi cité et qui, contrairement à ce que vous dites, met en avant des prétendus "atouts" de l'arrivée d'un tram à Tours (exemple : "Comme les jardins, la ligne de tramway est un territoire vivant qui accompagne les mutations de la ville"), c'est un site de propagande (c'est normal, c'est le site officiel, ils font tous leur marketing... Wikipédia n'a pas pour objet de ne refléter que le marketing). C'est la présentation de ces différents points de vue qui donne une neutralité à l'ensemble. Ne citer que CitéTram et la NR orientait fortement l'article, je l'ai modifié pour le rendre neutre.
• Je veux bien que la Nouvelle République soit généralement une source fiable dans les faits présentés (les contre-exemples sont tout de même nombreux), mais l'enrobage y est presque systématiquement orienté (prenez par exemple le titre "La guérilla judiciaire des opposants au tram", il est partisan). Ce journal n'a pas fait preuve de neutralité sur le projet du tramway en taisant ses nombreuses faiblesses pourtant présentées précisément au préfet et en donnant une place prépondérante aux soutiens au projet. Il a fallu que des militants montent aux arbres pour que les journalistes bougent un peu.
• La source que j'ai mise, le blog d'Alain Beyrand, un des contestaires, est la seule qui rende compte de la contestation du projet, de son ampleur et de sa précision. C'est la seule qui montre les "documents de convergences" adressés au préfet, signés par un collectif comportant les deux plus importantes associations environnementales de la ville. Si on parle de contestation, on ne peut que citer ce site.
• Le point de vue des Verts est complètement partisan (ils sont dans la majorité municipale et en sont l'écho sur ce sujet). Le problème n'a pas été de refuser les abattages par sentimentalisme, mais parce qu'ils ne gênaient pas le parcours du tramway, c'est complètement différent. C'est pour cela que je vous demande à nouveau de déplacer cette citation pour la mettre en note de bas de page.
• Ce n'est pas moi qui ai ouvert le chapitre sur la contestation, je n'ai fait que le compléter parce qu'il n'abordait qu'un des thèmes de la contestation, et de façon trop partielle. De plus, le projet étant pratiquement entériné, je trouvais logique que l'on présente maintenant la contestation. Avant la DUP, c'était plus délicat.
• Non, le recours n'a pas été rejeté, vous êtes mal informé ou vous avez mal compris. C'est le référé-suspension associé au recours qui a été rejeté. Le jugement de fond du recours sera jugé dans quelques mois.
• Certes, il serait possible de supprimer le chapitre sur la contestation, mais en matière de neutralité il n'y a pas pire. Ce chapitre n'est pas du tout "une tribune", il donne des faits (sauf le commentaire des Verts) et il porte sur des faits maintenant passés (il ne reste à y ajouter que le jugement sur le recours). Nous avons assez de recul pour la rédaction.
• J'ai consulté l'article sur la neutralité, j'en ai la même conception et cela ne fait que renforcer mon opinion.
• Dernier point, il me semble bon de citer dans les liens le blog d'Arnoul Maffre (Un tram pour Tours). Je n'ai pas compris pourquoi il été retiré plusieurs fois (ce genre de lien apparaît pourtant sur d'autres projets de tram, comme celui de Brest). Certes, comme la NR et comme CitéTram, il est orienté pro-projet, mais il est plus complet que ces deux sites et certaines pages de discussion ont permis de confronter les avis des pro et anti-projet. Comme le blog d'Alain Beyrand, c'est un site incontournable sur le sujet.

==

(C) (6 août) De façon très surprenante, dans mon dos, deux mois après le présent début de discussion, vous avez à nouveau supprimé mes modifications de façon autoritaire et sans explication, rétablissant une vision partiale du sujet. Une discussion avait été engagée ici, vous êtes passé outre les arguments que j'ai présentés. J'estime que ce n'est pas cordial et que vous ne respectez pas la neutralité de point de vue. Je vous prie de rétablir la page telle qu'elle était et de revenir discuter ici si vous avez des désaccords avec mes corrections.

Si vous n'êtes pas d'accord, je vous demande de suivre, comme moi, les préceptes de résolution de conflit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Résolution_de_conflit

==

Libre à vous de vouloir donner des informations orientées dans un seul sens, j'estime que la neutralité consiste à laisser s'exprimer les différents points de vue. Il y a eu une forte contestation sur ce projet de tramway, avec les associations environnementales, une partie de la droite, j'estime que de très nombreux Tourangeaux sont fort mécontents de ce qui se passe et qu'il convient d'en rendre compte, autrement que par un média soumis à la municipalité.

considérer qu'un média local est assujéti à quelqu'un est déjà un manque de neutralité. Je ne vais pas m'amuser à trouver des contre-exemples. Votre phrase est en elle même non neutre.

Bien sûr qu'elle n'est pas neutre. Si je l'avais écrit sur l'article, elle est aurait été déplacée car c'est une opinion plus qu'un fait. J'ai essayé de ne m'en tenir qu'aux faits. Si vous estimez que ce n'est pas le cas, discutons en. Amb (d) 7 août 2011 à 23:59 (CEST)

Je n'ai pas supprimé le chapitre consacré à la contestation (ce qui aurait pu être une forme de censure), je l'ai modéré. --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

Etant données les méthodes expéditives employés à mon encontre, étant données nos conceptions apparemment très divergentes de la neutralité, il me semble que nous devons appliquer la "résolution de conflit" et passer à sa première étape "Appel à contributeur externe".

aucun soucis --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

Au passage, je trouve anormal que cette page ait été créée sans que j'en sois averti et que, suite à une maladresse de ma part, elle porte mon numéro d'IP. S'il est possible de la renommer (et de m'en avertir...), ça serait bien (mais c'est tout de même accessoire).

lorsqu'on souhaite discuter avec un utilisateur on intervient sur sa page de discussion. Si vous vous logiez correctement vous auriez été informé automatiquement que vous aviez de "nouveaux messages diff dans votre page de discussion". --Tatmouss (d) 7 août 2011 à 11:53 (CEST)

Je me suis mal logé une seule fois, la première, et vous ne cessez de me le reprocher. Quant à savoir où aller, je n'ai pas l'habitude et ça ne m'est pas évident.

Amb (d) 7 août 2011 à 10:43 (CEST)

J'estime que la façon expéditive avec laquelle vous avez agi est une censure, plus qu'une modération. La non neutralité que vous m'attribuez est un prétexte. Il y avait un article qui n'était pas neutre. Dans un chapitre intitulé "Contestation du projet", j'ai présenté des propos qui ne pouvaient pas être neutres puisqu'ils rapportaient des faits de contestation et la façon de les rapporter était classique (contredisez-moi précisément si vous n'êtes pas d'accord, il est possible qu'1 ou 2 passages méritent d'être corrigés), j'ai surtout voulu rapporter les faits de contestation. Mais la neutralité n'est pas à prendre sur une partie de l'article, elle est bien sûr à considérer sur l'article tout entier. Il était outrageusement orienté pro-projet (celui-ci n'avait que des qualités), je l'ai rendu plus équilibré, plus neutre.

Contrairement à ce que vous prétendez, mes corrections sont conformes à la page "Wikipédia:Citez vos sources". Il n'y a aucune interdiction de citer un site personnel ou d'association, il y a seulement écrit "En général, ne sont pas recevables" les sites personnels. Et les exceptions sont très très nombreuses. Pareillement, les sites officiels d'une entreprise, d'un organisme ne sont pas "en général" recevables, alors que le site de CitéTram est cité. Quant au quotidien local, il convient de s'en méfier : "La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières". Or en matière d'environnement, la NR est beaucoup moins experte que les associations environnementales du site d'Alain Beyrand, lesquelles soutiennent son action. Et la NR a beau être soumise à la mairie, comme je l'estime, c'est une soumission subtile qui laisse passer quelques autres opinions, elle a notamment cité à ses lecteurs, à plusieurs reprises, le site que vous ne voulez pas voir citer.

Et je vous fais remarquer que le site pressibus en question est déjà cité un très grand nombre de fois par wikipédia : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&search=pressibus Il est une source fiable dans plein de sujets et il ne le serait pas pour celui-ci ? Alors qu'en plus son auteur participe à un travail collectif avec des associations très sérieuses (deux sont agrées). Soyez donc factuel, cessez de ne vous en prendre qu'à la partie de l'article qui vous déplaît comme si elle était un article à elle seule, considérez l'article et sa neutralité dans son ensemble. Merci, cette fois-ci, d'être davantage attentif à ce que j'argumente.

Amb (d) 7 août 2011 à 23:59 (CEST)

Bonjour,

Encore une fois la politesse ne vous étouffe pas.

Merci pour votre politesse si distinguée. Amb (d) 8 août 2011 à 20:41 (CEST)

Votre mauvaise connaissance de wikipédia devrait vous inciter à peut plus de modestie. Vous me demandez sur la page Discussion_utilisateur:82.228.162.15 de supprimer celle ci arguant que cela vous gene de voir votre IP se "balader" sur internet. Je n'ai pas créé cette page. Wikipédia crée automatiquement de page utilisateur et discussion pour toute intervention sur Wikipédia. Par ailleurs, c'est le role d'un administrateur de supprimer ce type de page, pas le mien. Lorsque vous vous loguer sous votre compte wikipédia, vous devez voir en haut à droite "votre nom d'utilisateur de wikipédia" "Page de discussion" "Préférences" "Liste de suivi" "Contributions" "Déconnexion". Commencez par apprendre à utiliser cela. Je n'ai pas à vous "signaler" votre propre page.

J'ai dit que je connais mal effectivement les arcanes de Wikipédia et que je suis maladroit là dessus, oui. Que diriez-vois de ma modestie si j'estimais être adroit !! Il ne m'est arrivé qu'une seule fois, la première, d'oublier de me connecter et de signer. Je constate que vous insistez une fois de plus lourdement sur cette maladresse. Drôle de politesse. Pour le reste, c'est entendu. Amb (d) 8 août 2011 à 20:41 (CEST)

Concernant le "site Pressibus", le site ayant servit de nombreuses fois de référence sur wikipédia est [1] qui est un site d'une association d'étude sur la bande dessinée. Celui que vous mettez en référence est un site d'opposition à un projet de tramway [2]. Rien a voir donc. Pressibus.free.fr est un blog personnel, dont le titre est : "Le journal local d'Alain Beyrand".

Vous faites erreur. C'est le même site, qui parle de sujets différents (BD, chansons, jeux, arbres...), avec le même sérieux. Sur la page 1 d'accueil, il y a écrit "Il y a ici des sites de Pressibus, association d'étude sur la bande dessinée et des sites de son responsable, Alain Beyrand, sur divers autres sujets." et il y un lien direct vers le blog. Amb (d) 8 août 2011 à 20:41 (CEST)

Concernant le site Internet de Citetram, il est mis dans les liens externes et non dans les références. La différence est peut être subtile pour vous, mais essentielle sur wikipédia.

Pour vous ça ne change pas grand chose, puisque vous refusez même d'y inscrire le blog d'Arnoul Maffre Amb (d) 8 août 2011 à 20:41 (CEST)

Concernant le contenu de l'article dans sa globalité : il est neutre, puisqu'il présente des faits. Il ne disait pas si le projet était bon ou mauvais, il présentait les faits - ce qui est le role d'une encyclopédie (et je n'en suis pas le rédacteur). Votre chapitre sur la contestation pouvait donc y trouver sa place. Je le redis encore une fois : je n'ai pas supprimé ce chapitre, je l'ai rendu plus équilibré. Et surtout, je vous avais demandé de le réécrire vous même en changeant vos sources. Ce que vous avez refusé de faire.

Pour info : j'ai ajouté des compléments à cet article afin d'insister sur le nombre d'arbres qui seront soit plantés soit « transplantés » et j'ai revu la formulation de la phrase concernant le référé.

Cordialement --Tatmouss (d) 8 août 2011 à 11:04 (CEST)

Je réponds maintenant à vos derniers propos.

Vous devriez savoir que ce n'est pas parce qu'un article ne présente que des faits qu'il est neutre. Le choix des faits présentés et le refus d'en montrer d'autres n'est pas neutre.

De plus il est faux de dire que cet article ne présente que des faits. Ainsi écrire que "Le Sitcat [...] a retenu le design du futur matériel en consultant les internautes." est faux. Il y a seulement eu un simulacre de concertation où les internautes pouvaient choisir entre trois nez, comme dans un jeu télévisé. C'est tout et c'est très symbolique du manque de concertation. La couleur du futur tram a également été plébiscitée". Ben voyons, la NR l'a écrit, c'est sûr et le Sitcat l'a proclamé, c'est sûr, mais de là à ce que ça soit vrai ! Alors que par cette couleur, le tram a gagné sont surnom de "corbillard" ! (c'est même cité deux fois par la NR...) Elles sont belles vos sources fiables ! Quelle neutralité !

Vous n'avez pas du tout équilibré le chapitre sur la contestation, vous refusez de prendre en compte le point de vue des contestaires pour mettre en valeur celui des Verts et de la NR. Quelle neutralité ! De plus ce chapitre n'a pas a être équilibré, puisque son objet est justement de présenter la contestation. L'équilibre est à voir globalement sur tout l'article, comme je l'ai déjà dit, mais vous ne l'entendez pas.

Vous allez même jusqu'à suivre, les délires de la NR, en prétendant que 3000 arbres seraient plantés, alors que le Sitcat lui-même est très loin de ces chiffres. Et vous ne signalez pas du tout les 1300 arbres abattus et un bilan encore pire sur la moitié centrale du parcours. Mais la NR et le Sitcat se gardent bien de le dire. Comme si ça n'existait pas. Quelle neutralité !

D'accord, vous vous y connaissez beaucoup mieux que moi sur la façon de faire sur wikipédia, et encore, parce que votre compréhension de la neutralité est surprenante. Mais en ce qui concerne le tramway de Tours, vous connaissez mal le sujet, comme toute personne qui ne s'en tient qu'à la seule source de la NR. Une bonne neutralité s'appuye sur des sources différentes. Vous le refusez.

Je vous ai posé une question la dernière fois. Vous avez été incapable d'y répondre. Je la répète : En quoi le blog d'Alain Beyrand ne serait pas fiable ? Moi, je viens de vous montrer que la NR ne l'est pas. Et pas sur des points de détail.

Ensuite vous écrivez "je vous avais demandé de le réécrire vous même en changeant vos sources." C'est la première fois que vous dites explicitement que je peux "réécrire" moi-même le chapitre, mais comment le faire sans changer mes sources ? Alors qu'elle sont meilleures que les votres, qui esquivent ce sujet ? De plus ma source est citée à de multiples reprises dans Wikipédia, ce qui est plutôt positif. Je m'interroge vraiment sur ce que je considère comme une censure. Dois-je comprendre que vous auriez une raison personnelle de vous en prendre à ce site ?

Peut-être m'est-il possible de le citer au minimum, en ne pointant que que sur la page http://pressibus.free.fr/blogcvl/tram/convergence.html qui réunit les écrits des associations ? Ce qui est écrit sur cette page (qui a été citée par la NR si ça peut vous faire plaisir) n'a donné lieu, à ce que je sais, à aucune contestation sur les faits présentés. Je peux étudier cela.

En regrettant que notre discussion soit aussi controversée alors que nous nous appuyons sur des documents Wikipédia communs (sur la neutralité notamment), alors que nous sommes d'accord pour nous appuyer sur les faits et alors que je ne vois pas de raison sensée pour que nous ne trouvions pas un terrain d'accord. Si nous suivons l'esprit Wikipédia, nous devons y arriver.

Amb (d) 8 août 2011 à 20:41 (CEST)

Bonjour,

Pour votre argument principal : le blog que vous souhaitez mettre en référence est un blog qui a une position claire et franche contre le Tramway de Tours. Ce n'est pas dans un encyclopédie qu'on doit donner son avis. L'article Tramway de Tours rend compte de la création d'un tramway à Tours. Le reste est un débat qui doit avoir lieu en dehors de l'encyclopédie. Une dernière fois : ce blog n'a rien a faire dans les références et ce n'est pas moi qui l'avait enlevé des liens externes (mais c'était une bonne décision).

Voici ce que doit contenir un article sur un tramway et qui a obtenu le label article de qualité : Ligne 3 du tramway d'Île-de-France. Et pourtant il y en avait eu des protestations.

point final à la discussion de mon coté.

--Tatmouss (d) 9 août 2011 à 19:37 (CEST)

Bonsoir,

Ce site a une position engagée, bien sûr, la NR a une position engagée aussi, sous des apparences camouflées. En dehors des opinions émises, qu'il n'est pas question de reprendre sur Wikipédia, le site repose sur des informations qui s'avèrent plus fiables que celles de la NR. Je l'ai montré par quelques exemples et vous êtes incapables de trouver des exemples dans le sens inverses. Il ne s'agit pas de reprendre des opinions de ce site, mais des informations qu'on ne trouve pas ailleurs. Ainsi vous avez en bas de page http://pressibus.free.fr/blogcvl/stations/index.html à la date du 6 août les nombres d'arbres abattus et plantés, avec les sources d'informations, alors que la NR a fourni le chiffre farfelu de 3000 arbres plantés (que vous avez repris sur l'article) et n'a fourni, à ma connaissance, aucun chiffre d'arbres abattus. Ce blog sert de réference sur d'autres sujets, il est aussi une référence sur ce sujet (le fait qu'il soit engagé ne lui ôte pas cette qualité), il permet d'apporter de la neutralité à un article partisan (je l'ai montré avec des exemples, mais vous refusez d'en convenir), il n'y a pas lieu de s'en priver.

De plus, je vous rappelle que si l'on s'en tient à la seule page de "Convergence", comme je l'ai proposé, ce n'est plus un lien vers un site personnel mais un lien vers la page d'un large collectif s'étant penché sur le dossier du tramway de façon très fouillée et précise. Mais, ça aussi, vous n'avez pas voulu l'entendre.

Vous me dites que ce n'est pas vous qui l'avez enlevé des liens externes, je verrais (et c'est moins important que les références), mais c'est vous qui l'avez enlevé des références et qui avez censuré mes modifications. Et j'ai l'impression que vous êtes prêt à recommencer. De quel droit le faites vous ? En quoi connaitriez-vous mieux le sujet que moi ? Vous ne l'avez pas vraiment démontré.

Comme c'est là, je vais faire appel à un modérateur. Et, du coup, je compte m'engager sur des modifications plus larges de l'article, sans me cantonner au chapitre de la contestation du projet, puisque vous m'avez amené à trouver des éléments très contestables.

Amb (d) 9 août 2011 à 23:28 (CEST)

On respire !

Bon, j'arrive via le salon de médiation, mais je ne fais que passer, vous en ferez ce que vous voulez :

• Je n'ai de ma vie vue une page de discussion personnelle aussi illisible : Par pitié, cessez de hacher vos messages en y insérant des réponses ! Ne brassez pas tant de questions à la fois, ça vous facilitera la vie !

• Une douche froide, même glacée pour le demandeur de la médiation : jusqu'à mieux informé, on ne parle pas de blog dans un article, ni en référence ni en source. Un blog n'est pas une source pour Wikipédia. Et je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie, pas un journal (annuel) de l'histoire locale d'une région.

C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut, mais il est effectivement temps que quelqu'un vous arrête. TIGHervé 10 août 2011 à 21:31 (CEST)

Le but n'est pas de m'arrêter, il est d'améliorer la neutralité d'un article, merci d'aborder le sujet avec cette optique.

D'abord, j'ai l'impression qu'il y a une méprise sur le mot blog, je ne m'en aperçois que maintenant. C'est surtout moi qui l'ai appelé comme ça (et aussi parce qu'il dépend d'un "blog CVL" http://www.pressibus.org/blogcvl qui lui aussi n'est pas un vrai blog). Mais vous pouvez vérifier, le site en question http://www.pressibus.org/tram n'est pas du tout un blog au sens habituel du terme, c'est un site personnel, plus exactement un sous-site du site http://www.pressibus.org, qui contient plusieurs autres sous-sites, lesquels sont cités dans de nombreux articles Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&search=pressibus Plusieurs sujets sont traités de façon sérieuse, faisant référence, et celui qui porte sur le tramway de Tours est certes engagé mais les faits qui sont présentés sont corrects et font aussi référence sur la contestation du projet de tramway.

Le paragraphe qu'il me semble nécessaire de corriger ne peut, à mon sens, que s'y appuyer ou alors il faudrait qu'il ne s'appuye pas sur des références. Et alors, expliquez-moi comment on présente correctement la contestation du projet, puisqu'on on ne peut pas le faire correctement à partir du média local prédominant, en situation de monopole, qui se révèle partisan et ne fournit pas toujours des informations correctes, comme je l'ai montré, et en omet beaucoup. Et il n'y a pas d'autres sources.

Enfin je vous rappelle ce que j'ai dit : si vraiment le fait de pointer vers un site personnel (je ne dis plus blog) dérange, je peux essayer de me restreindre à une seule référence http://www.pressibus.org/tramtrain qui est une page presqu'entièrement rédigée par un collectif de 4 associations, 3 géographes et diverses autres personnes.

En espérant que vous voyez les choses plus clairement.

Amb (d) 10 août 2011 à 23:59 (CEST)

Bonjour - oui, c'est "moins pire" vu ainsi, mais avant les blogs, on avait les sites personnels : le problème est que chacun peut y aller dans ces supports de sa science infuse et de sa vérité révélée, mais que ça ne fait pas une source si l'auteur n'a pas une qualité reconnue. On peut donc vous attaquer sans limite sur tout contenu s'appuyant sur ce genre de base et auriez-vous raison un temps que vous n'auriez pas le dernier mot à termes.

Précisions sur la forme : voyez Aide:indentation, j'ai indenté et présenté votre réponse ci-dessus comme il faut le faire. C'est simple, il suffit de compter.

Surtout quand je disais vous arrêter, le vous concernait l'usage de cette page par l'un et par l'autre, seulement secondairement de reconsidérer ce qu'il est possible de dire dans l'article compte tenu des sources qui elles ont le dernier mot. La neutralité est un idéal, mais il n'est pas toujours possible de s'en rapprocher autant que les faits eux-mêmes l'exigeraient. C'est ainsi.

Bonne continuation. TIGHervé 11 août 2011 à 09:42 (CEST)

Merci pour ces avis complémentaires. Tatmouss (d) 11 août 2011 à 10:10 (CEST)

Merci pour vos indications. Je retiens le fait que l'auteur doit avoir une qualité reconnue. Alain Beyrand l'a puisque son site est cité de multiples fois par divers auteurs d'articles de Wikipédia sur des sujets très différents. La page que j'ai citée a une qualité plus forte encore puisqu'elle est aussi rédigée par trois géographes et par quatre associations, dont deux environnementales agrées, l'une étant affiliée à France Nature Environnement (ce soutien valide d'ailleurs le sérieux de tout le sous-site + la longue déposition d'Alain Beyrand à l'enquête publique, extraite de son sous-site, a été soutenue par les deux assoc. agréées et ses divers constats n'ont pas été réfutés par le maître d'ouvrage + si ce n'était pas sérieux sur un point, il y aurait certainement eu des échos contraires).

A moins que vous n'y voyiez une objection, je vais modifier l'article pour y proposer une nouvelle rédaction du chapitre "Contestation du projet" (très proche de la précédente que j'avais rédigée et qui est restée en ligne durant deux mois) en essayant de ne m'en tenir qu'à cette seule page de référence http://www.pressibus.org/tramtrain (qui est très probablement close) et je vais corriger ce que j'estime être trop partisan dans le reste du texte (j'en ai parlé ici auparavant). Je ferai ça ce soir ou demain matin et je vous en avertirai ici. Merci de suivre ces corrections et ce qui se passe ici jusqu'à ce que ça devienne stable.

Aussi, si vous pouvez supprimer la page Discussion utilisateur:82.228.162.15, en doublon avec celle-ci, merci de le faire.

Amb (d) 11 août 2011 à 13:18 (CEST)

Bonjour. Merci de ne pas supprimer les modifications faites ces derniers jours. Ajoutez des éléments si vous le souhaitez, mais je pense que tout le monde a été clair : pas de page personnelle en référence ! Alain Beyrand est cité sur wikipédia en référence sur des bandes dessinées ce qui n'a rien a voir avec le sujet ici. TigHervé vous a aussi rappelé que wikipédia est "une encyclopédie et non un journal (annuel) de l'histoire locale d'une région". Cordialement. Tatmouss (d) 11 août 2011 à 15:53 (CEST)

@Amb. La médiation consiste à favoriser la collaboration et à ce titre, sauf politique du fait accompli, je me dois d'en rester aux propositions, supposant que la partie "adverse" y souscrit également. Je ne peux donc autoriser ou refuser. Je peux conseiller un compromis, mais je n'ai pas bien vu le contenu en cause.

Ok pour vous limiter à une source, dont j'ai regardé la première page uniquement. On est loin du blog, mais ça reste un document de source primaire, non filtré par un tiers neutre comme un média régional. Il me paraît ainsi impossible de représenter la teneur de ce document et tout ce qui me paraît conciliable avec les principes fondateurs, c'est de choisir les points saillants de ce texte et de les présenter très sobrement, presqu'allusivement en y joignant la source - la table des matières suffit presque pour le choix des rares idées à exprimer... Je ne sais ce qu'en pense Tatmouss, mais soit par le style soit par la longueur, ça doit rester léger.

Je vous conseille de prendre du recul vis-à-vis de cette "agitation" ; elle doit se produire maintenant face à tout projet un peu important et la plupart du temps, une fois les choses en place, bien des choses se dégonflent... TIGHervé 11 août 2011 à 18:38 (CEST) (si le contenu de l'un ou l'autre déplaît, merci de ne plus annuler et de discuter, ce qui est en ligne à un moment T n'a pas d'importance ici)

TigH|ervé : je vais d'abord rétablir le paragraphe "Contestation du projet" (seulement lui) qui est resté en ligne deux mois et que Tatmouss a supprimé le 28 juillet. La seule modification sera de n'y affecter qu'une seule référence, la page collective http://www.pressibus.org/tramtrain (je viens de vérifier qu'elle suffira). Je rappelle que cette suppression était impolie puisqu'on avait entamé ici une discussion deux mois plus tôt et il aurait dû discuter avec moi. Je précise que je ne suis pas seul à l'avoir rédigée. Ensuite, comme vous le dites, je marquerai ici ce que je veux corriger dans ce paragraphe et dans les autres. Et il proposera ses corrections. Mais je vous demande de suivre ce qui se passe ici, car il est très difficile de discuter avec Tatmouss et je crains que ça continue.

Au passage, je vous fait remarquer qu'un média régional n'est pas toujours neutre, notamment celui qui est en cause pour ce projet de tramway, la NR. Et je ne vois pas ce qu'est le filtrage dont vous parlez. Si c'est le fait de parler du contenu de la page et d'en indiquer l'adresse en référence, la NR l'a fait le 23 octobre 2010.

Amb (d) 11 août 2011 à 20:24 (CEST)

Bien reçu même si je crois avoir parlé "à côte de la plaque" concernant le document en question. Je ne partage pas nécessairement votre message, mais il me satisfait dans son ton et principe. J'espère que Tatmouss va dire ce qui le gêne d'abord ci-dessous que je puisse donner mon avis et je lui demande encore d'attendre pour reprendre la discussion-querelle dans la partie ci-dessous mêm si là aussi le principe est bon. Bonne continuation. TIGHervé 12 août 2011 à 09:03 (CEST)

Bonjour Hervé. Merci pour ton intervention.

Comme tu as pu le constater Amb est très virulant contre un projet de transport urbain dans sa ville. N'étant pas de Tours (même si je suis en Touraine), j'ai du mal à comprendre que wikipédia puisse devenir une tribune contre ce qui reste au yeux de wikipédia un article sur un nouveau tramway. Ce que je reproche à Amb c'est une prise de position très nette - contre tous les principes de wikipédia. Cet utilisateur n'est intervenu sur aucun autre article.

Son ton et son assurance sur ces points de vues sont très agressif. Lors de mes premières corrections de ses interventions, je me suis contenté d'essayer de trouver une source fiable pour mettre en avant la critique qu'il avait rédigé. Je n'ai pas supprimé son paragraphe, mais je l'ai réécris après lui avoir demandé de faire ces modifications lui même (ce qu'il a refusé de faire). Quelque soit les phrases que j'ai pu reprendre, il considérait qu'elles étaient trop "gentilles" avec ce tramway que, d'après ses dires, tout le monde déteste à Tours. Je suis Nantais d'origine et je me souviens très bien des critiques lors de la mise en place du tram à Nantes. On l'a vu récemment au Mans, à Nimes ou à Angers. Mais il y a une façon de dire les choses plus neutre. Je t'invite à relire la dernière version que j'avais rédigé -que Amb vient de supprimer- Je rendais compte de la critique, mais sans prise de partie.

Je pense qu'il serait raisonnable d'arrêter avec ce type de propos : voir ci-dessous et ses nouvelles demandes ! Il parle de "propagande" ; il parle des "esquisses du nez" (sans savoir que dans un tramway, comme dans un train, c'est la seule partie exterieure qui peut être personnalisée) ; il dit que le tram est noir (alors que si on regarde les photos il est avec un effet miroir - d'où le concept des designers : reflet de la ville - seules les vitres sont fumées). C'est beaucoup de mauvaise fois.

J'ai essayé de m'inspirer de l'article Ligne 3 du tramway d'Île-de-France qui a obtenu le label article de qualité ; entre autres en changeant le titre du paragraphe "la critique". Je suis moi même l'auteur principal d'un article AdQ Villeloin-Coulangé où j'ai beaucoup écouté les remarques qui pouvaient émaner de wikipédiens plus anciens (voir Discussion:Villeloin-Coulangé/Article de qualité) ; ce que n'a pas su faire Amb.

Concernant le site mis en référence par Amb ; Après avoir parcouru attentivement l'ensemble du site, en dehors des pages qui traitent de la bande dessinée et des vinils, on y retrouve uniquement des textes contre le tramway. Même la réponse du préfet à leur courrier est complétée de notes ironiques. De mon point de vue, ce n'est pas une référence qui peut être considérée comme crédible.

Que me conseille-tu de faire ? On peut laisser écrire, mais wikipédia va vite devenir une tribune.

Cordialement. Tatmouss (d) 12 août 2011 à 10:10 (CEST)

Mea culpa & rectification : cet utilisateur est intervenu d'autres articles : sur des pages où il a ajouté des compléments d'informations très pertinents (sincèrement) concernant la bande dessinée et les vinils (exemple : [3], [4]  ; C'est surprenant, mais c'est le sujet principal du site utilisé en référence depuis le début par Amb. On peut donc en déduire que cet utilisateur utilise son propre site personnel comme source. Je suis désolé, mais ce n'est pas crédible. Tatmouss (d) 12 août 2011 à 11:21 (CEST)

Bonjour et surtout merci de ce tour d'horizon. Tout article doit être pertinent, neutre (dans sa globalité et son style) et sourcé, il n'y a pas de question là-dessus. Je suis cependant enclin à ne pas investir dans des efforts de rédaction que le temps rendra ridicules comme je le disais plus haut. J'indique que je suis un radical opposant aux articles dits d'actualité et on est bien dans cette problématique pénible.
A partir de là, ce que je conseille n'est pas évident. Je pense préalablement qu'il faut cesser d'opposer une version contre une autre (j'ai d'ailleurs du mal d'où je suis à sentir les différences même si je n'ai pas beaucoup essayé.). Donc si on oppose pas, il faut travailler sur le même texte. Si on veut que ça marche, il faut de la patience pour donner le temps de la mesure et de la discussion. On pourrait donc laisser la version actuelle et que tu proposes de réduire d'abord ce qui te semble le plus critiquable. Je ne crois pas que le nombre d'arbres soit une information intéressante... (mais je ne vois pas l'intérêt d'en parler ceci dit en passant). Je demande(rai) alors au rédacteur d'arrondir les angles de son texte. Bien sûr, je n'ai pas à juger de ce qui est préférable au final. Si ça ne marche pas, on reviendra à une situation de blocage et je passerai la main pour d'autres formes de règlement. Voilà la forme que prend mon optimisme. TIGHervé 12 août 2011 à 11:28 (CEST)

Tant pis pour la section ci-dessous, il faudrait mieux dépersonnaliser et travailler dans Discussion:Tramway de Tours. TIGHervé 12 août 2011 à 11:34 (CEST)

Discussion sur les modifications

Bonjour,

J'ai donc rétabli le paragraphe "Contestation du projet" en son état du 27 juin, en mettant un seul lien sur la page http://www.pressibus.org/tramtrain.

Voici maintenant les modifications que je propose pour ce paragraphe :
1) Suppression :
avec environ 1100 arbres abattus
Raison : ce nombre est maintenant daté puisqu'il est passé à 1300 et je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller jusqu'au détail des chiffres
2) Modification :
la contestation sur l'abattage des arbres
-->
la contestation sur les arbres
Raison : pour éviter la répétition du mot "abattage"
3) Suppression :
Les Verts, prennent position en affirmant qu'il est « très clair que cette émotion ne peut aboutir à reconnaître une sorte de principe de droit à la vie pour les arbres, qui fonderait un droit à l'objection de conscience et à des pratiques de désobéissance civique devant toute mesure d'abattage. »[11].
Raison : c'est accessoire. Et ça avait déjà été supprimé après le 27 juin.

Corrections dans les autres paragraphes :
4) Paragraphe "Tracé et aménagements", remplacement :
réutilisant en grande partie la voie en site propre déjà crée entre le Beffroi et Joué-centre.
--->
réutilisant en grande partie la voie en site propre déjà crée entre l'avenue Maginot et le carrefour de Verdun
Raison ; il y a pas, auparavant de voie en site propre au delà

Plus exactement:

réutilisant en grande partie la voie en site propre déjà crée entre l'avenue Maginot et la rue Charles Gille puis entre la place de la Liberté et le carrefour de Verdun

Amb (d) 12 août 2011 à 08:15 (CEST)

5) Paragraphe "Tracé et aménagements", remplacement :
Le cout total (ligne, matériel et installations) sera de
-->
Le cout total (ligne, premiers matériels et installations) est estimé à
Raison : seule la première tranche de matériel est comprise, et ce n'est qu'une estimation...
6) Paragraphe "Design...", remplacement :
...a retenu le design du futur matériel en consultant les internautes. Entre le 1er et le 31 octobre 2009, 8 000 internautes ont visualisé les trois esquisses de matériel proposées par...
--->
a retenu la forme du nez du futur matériel en consultant les internautes. Entre le 1er et le 31 octobre 2009, 8 000 internautes ont visualisé les trois esquisses de nez par
Raison : les internautes n'ont pas été consultés sur tout le design, mais seulement sur la forme du nez (c'était le mot employé) en choisissant entre trois options.
7) Paragraphe "Design...", remplacement :
La couleur du futur tram a également été plébiscitée avec un « véhicule reflet du paysage urbain...
--->
Le véhicule est un « reflet du paysage urbain...
Raison : les Tourangeaux n'ont nullement plébiscité la couleur noire du tram. Il s'agit là d'une propagande du Sitcat reprise par la NR et reposant sur une consultation sans aucune sorte de représentativité (faite dans le cadre de la maquette exposée à la foire de Tours). Au contraire cette couleur noire me semble très critiquée, puisque le tramway y a gagné le surnom de corbillard...

Amb (d) 12 août 2011 à 00:00 (CEST)

Ajout d'une photo

Bonjour,

Jusqu'à présent, je ne me suis intéressé qu'au texte. Quand je considère les illustrations, je trouve qu'elles sont proches d'un catalogue publicitaire. Il convient de contrebalancer ça par au moins une photo qui montre les dégâts provoqués inutilement par ce tramway (ce fut une "catastrophe" écologique pour les associatins environnementales, c'est loins d'être anodin). Cette photo, en toute logique doit illustrer l'évènement le plus marquant de la contestation, qui fut la destruction du mail du Sanitas (alors que le tram pouvait largement passer à côté). Il m'apparaît logique qu'elle montre des militants montés dans les branches, avec en perspective une idée de la démolition de la promenade arborée.

Etant donné que les photos de la NR ont un copyright et que les photos du site d'Alain Beyrand sont libres de droit, je me suis tourné vers celles-ci et sur la page http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/index.html j'ai choisi la photo n° 46 : http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/2011-04-12_46.jpg Le texte décrit déjà cette action mémorable : "En avril 2011, la contestation sur l'abattage des arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage des 170 arbres du mail. Plusieurs militants sont montés dans les arbres en signe de protestation". Il me semble qu'il suffit d'ajouter : "(photo ci-dessus") ou "(photo ci-contre)".

D'après ce que j'ai vu, il faut suivre cette page Aide:Insérer_une_image pour ajouter une photo.

Tatmouss, merci d'argumenter vos objections si vous en avez. Si vous ne pouvez pas répondre aujourd'hui, signalez-le moi, sinon j'effectuerai demain matin les modifications que je viens de décrire.

Amb (d) 12 août 2011 à 13:18 (CEST)

Bonjour - Suite aux échanges ci-dessus, le travail continue maintenant dans la page de discussion de l'article. Je rappelle également (à vous deux) l'adage "Qui trop embrasse, mal étreint !" TIGHervé 12 août 2011 à 13:34 (CEST)

Comme expliqué par Hervé, vous trouverez la suite des remarques sur la page de discussion de l'article.

Concernant les ajout de photo, il est nécessaire de passer par Wikicommons en suivant les respects du droit d'auteur. En l'occurence, si on est pas l'auteur, il faut une autorisation de celui ci (cf : [5])

En haut de la page que j'ai citée, il est notifié que les photos sont libres de droit. L'auteur a donc déjà donné son autorisation. Amb (d) 12 août 2011 à 14:26 (CEST)

Enfin un rappel, ... encore une fois, ... ce n'est pas une tribune ! Les photos sont des photos de la maquette qui a été présentée au public lors de la foire de tours. Elles n'ont rien de "publicitaire". Elles montrent des détails du tram. Rien d'autre. Elles ne prennent pas partie. Contrairement à votre volonté (J'adore l'expression "cette action mémorable" - très neutre!)

C'est mon opinon, je ne la propose pas en légende.Amb (d) 12 août 2011 à 14:26 (CEST)

Bref la suite sur Discussion:Tramway_de_Tours

Cordialement. Tatmouss (d) 12 août 2011 à 14:10 (CEST)

C'est la troisième fois que vous changez de page pour la discussion sans demander mon avis. Et une fois de plus, vous n'avez pas la politesse de reprendre mes derniers propos. Tant pis, je vais donc sur cette page. Quand je disais que la discussion est très difficile...

Amb (d) 12 août 2011 à 14:26 (CEST)

Bonjour Amb. Ce n'est pas moi qui ai fait la demande de changement, mais Hervé. Bref...--Tatmouss (d) 14 août 2011 à 17:19 (CEST)

Horizons

Bonjour Amb !

Je passe ici après avoir médité sur les derniers échanges touchant au tramway de Tours. Côté relationnel, c'est nettement mieux et pourvu que ça dure... Côté construction de l'article, je suis sceptique. Je le suis à lire votre réponse ambiguë à la dernière proposition et je le suis surtout quand vous dites savoir comment Wikipédia travaille. En effet, pour le dire vite, vous êtes dans l'erreur sans aucun doute cette fois. Je vous ai mis une réponse là-bas sur le risque de considérer le contenu affiché pour un texte un tant soit peu validé, un texte actuel. Mais beaucoup plus important et lourd de conséquences à terme, vous croyez que Wikipédia s'occupe de la vérité alors qu'elle ne fait que synthétiser les prétendues vérités plus ou moins posées ailleurs. La différence pourrait passer comme métaphysique, mais bien au contraire, ça peut prendre des tournures très prosaïques, si de la prétention d'établir la vérité on passe à l'ambition ou au devoir de rétablir ladite vérité ! C'est pourtant clairement, ce qui vous motive dans votre participation et ce qui vous semble l'obligation suprême. Eh bien non, plus tôt vous admettrez que ce n'est pas ainsi que les choses marchent, moins longues seront vos difficultés. Il y a pas à terviverser et couper des cheveux en quatre, Wikipédia reflètent les miroirs et non les documents primaires, qu'ils soient déformants ou pas, n'est pas son souci. Je comprends que cela soit choquant, même intolérable, mais c'est une encyclopédie il faut se le répéter, même imparfaite, et pas une réécriture-synthèse de tout ce qu'on trouve sur le Net.

Il est indispensable que vous vous persuadiez de cette réalité pour que vous puissiez concrètement relativiser vos exigences. Dans le cas contraire, à trop demander, le vrai notamment, vous risquez de passer à côté du projet. Le pression va continuer à monter autour des contenus à intégrer, le contributeur à qui éventuellement on l'attribue en subit nécessairement les conséquences. Comme il semble que ce soit plutôt de votre côté pour le moment, n'hésitez pas à me faire savoir où vous en êtes soit de la remise en cause impérative résumée ci-dessus, soit dans votre accord pour telle ou telle proposition en page de discussion. Faute de ces signaux, je serais réduit à mes conclusions et à agir à l'aveugle.

Bonne continuation. TIGHervé 18 août 2011 à 16:57 (CEST)

Horizon bouché

Bonjour. Je viens de libérer l'article Tramway de Tours afin qu'il puisse évoluer et être enrichi d'éléments substantiels. C'est la deuxième fois que je dois intervenir ainsi, et au premier incident, ce n'est plus l'article que j'affligerais, mais ceux qui perturbent le projet. Je vous ai demandé quelque chose, d'autres vous incitent à d'autres attitudes ; tout ça en pure perte ! Vous êtes donc formellement prévenu que je n'ai pas l'intention de continuer à perdre mon temps et à admettre que vous le fassiez perdre à d'autres. Une fois encore cependant, Wikipédia est simplement une encyclopédie qui rapporte des contenus étayés ailleurs, bien ou mal ; on n'y refait pas le monde, d'aucune façon.

TIGHervé 27 août 2011 à 12:04 (CEST)

Bonjour,

Je découvre seulement maintenant vos deux dernières interventions sur cette page. Vous auriez pu me le signaler sur la page où l'on discute.

Je ne crois pas avoir dit que Wikipédia doit dire la vérité. Il n'y a pas une vérité, il y en a plusieurs et ce sont davantage des points de vue. Je dis que lorsqu'on parle de la contestation du projet de tramway, il convient de présenter ce qu'elle fut. Par contre, vous avez raison, je pense que lorsqu'une critique est exprimée, il vaut mieux en parler à partir des documents qu'elle a rédigée, plutôt qu'à travers des miroirs déformants (comme la NR), ce que vous semblez défendre. Rien n'empêche de dire qu'il y a eu une autre perception et la présenter mais il n'y a pas lieu de déformer quand on peut l'éviter.

Maintenant, si Wikipédia s'appuie sur des références miroirs déformées en effaçant les références d'origine établies, merci de me montrer quelle documentation va en ce sens, ça pourrait effectivement changer ma perception. Je n'ai pas lu ça sur la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue. J'y lis au contraire qu'il convient de "reflèter honnêtement toutes les parties" donc sans déformation ni gommage.

Ce que vous venez de dire là est important et explique pourquoi vous m'avez donné tort. Jusqu'à présent, je ne comprenais pas, je trouvais que c'était arbitraire et votre façon de considérer mes propos comme "du vent" n'est pas à votre honneur.

Ceci dit, la vision de la neutralité que vous venez d'exprimer et que vous avez appliquée me laisse plus que perplexe. Ce n'est pas en gommant une critique qu'on est davantage neutre. A moins que vous m'éclairiez, ça pourrait être une raison supplémentaire pour demander une autre modération, mais sur des bases différentes, d'abord définir les objectifs et ne passer à la rédaction que s'ils font l'objet d'un consensus. Dans le cas contraire, je ne sais pas, mais tout effacer comme maintenant est loin d'être neutre.

Amb (d) 1 septembre 2011 à 17:23 (CEST)

Pffff ! Vos absences de réponse m'étonnaient ! Tout autant que l'absence de changement perceptible d'attitude ! Comment imaginez un seul instant que vous ne maitrisiez pas le B+A=BA de la communication ici (vous avez bien reçu un message de Bienvenue !).

Bon, peu importe, je suis au-delà de la lassitude concernant cette affaire. Je n'ai plus l'intention de vous montrer en quoi vous vous trompez et j'en reste à nos derniers échanges : vous êtes responsable du dysfonctionnement de Wikipédia autour de cet article. TIGHervé 1 septembre 2011 à 18:02 (CEST)

J'ai peut-être reçu un message de bienvenue en 2006, mais je ne m'en souviens plus. J'ai dit à plusieurs reprises que je n'étais pas un habitué de Wikipédia, même si j'ai fait quelques interventions étalées dans le temps. De plus j'ai l'habitude de répondre. Je ne pouvais bien sûr pas prendre en compte ce que vous avez dit puisque je ne le connaissais pas. Sinon, j'en aurais d'abord discuté avec vous ici, bien sûr.

Je comprends que vous soyez devenu impatient après des échanges aussi long, mais il est regrettable que vous m'ayez attribué des intentions qui ne sont pas les miennes et que vous m'attribuiez entièrement un blocage qui ne tient pas qu'à moi, loin de là.

Amb (d) 1 septembre 2011 à 19:02 (CEST)

Au moins, dans cette page vous paraissez bien vous rendre compte de la conséquence de vos manquements, même involontaires ! Par contre, je ne vous ai jamais demandé de discuter mes explications ou mes états des lieu successifs : il n'est demandé qu'un accusé de réception formel ou une modification des façons de faire. Je peux discuter de méthode pas de fondamentaux ! Non, ma logique et mon expérience me font dire avec une forme d'humour qui ne me fait pas rire du tout que ce malentendu ne serait pas arrivé si vous n'aviez pas les deux yeux dans le même sabot ! Il y a plus d'un million d'articles dans Wikipédia et près de 5 millions de pages en contenant les pages de discussion, catégories ; vous croyez qu'on peut gérer ça comme ça !

Je ne suis pas juge ; je ne suis pas arbitre ; je suis dans cette galère comme facilitateur, c'est tout. Je n'ai pas à « juger » les responsabilités : je vous VOIS, maintenant et encore, comme celui qui plombe un processus ordinaire. Je vais donc faciliter le « déplombage » et s'il en reste après votre part, oui on enlèvera les plus petits morceaux, c'est simple.

Donc Tout le reste est du vent, oui, c'est-à-dire que vous cessez de couper les cheveux en 400 ou en 4000 et vous convenez d'un libellé qui ne soit pas entièrement de votre fait.
TIGHervé 1 septembre 2011 à 20:31 (CEST)

Bonjour,

Je constate que le dialogue est toujours impossible avec ceux qui veulent gommer et brouiller la contestation au tramway. Le fait de rendre compte honnêtement d'une critique leur est étranger. A moins que vous me conseilliez une autre démarche (sans renier la neutralité que veux apporter), je vais donc revenir au salon de modération.

Amb (d) 12 septembre 2011 à 16:47 (CEST)

Ouvrez une autre porte pour faire un nouveau courant d'air pourquoi pas. J'en suis toujours à le dernière phrase de mon dernier message ci-dessus. Vous êtes le responsable de l'enlisement et il n'y a qu'à attendre le moment où la patience de vos contradicteurs sera épuisée pour savoir quand s'arrêtera votre participation, étant alors avéré que la plus élémentaire des collaborations vous est impossible. J'ai sérieusement envisagé de vous bloquer une première fois aujourd'hui après le mépris de l'une de vos dernières réponses dans la page de discussion. Mépris explicite et mépris de fait des efforts faits. Vous pouvez avoir toutes les prétentions et autosatisfaction imaginables, que ça n'excuse pas vos grossiers rejets de la faute sur les autres.

« Vous êtes le responsable de l'enlisement et il n'y a qu'à attendre le moment où la patience de vos contradicteurs sera épuisée pour savoir quand s'arrêtera votre participation, étant alors avéré que la plus élémentaire des collaborations vous est impossible. »

TIGHervé 12 septembre 2011 à 21:16 (CEST)

Vous me faites un procès d'intention, vous ne voulez pas voir les gommages, brouillages et inexactitudes qui ont été apportées en face avec une constante obstination par des personnes qui connaissent mal le sujet. C'est dommage, votre venue avait été bénéfique au départ, notamment avec l'acceptation du référencement de la page collective de convergence, qui maintenant est de nouveau rejetée. Puis, ça s'est enlisé, je comprends que vous vous soyez lassé. Mais de là à prendre une position aussi marquée et partiale, j'en suis très surpris. Vous ne semblez pas comprendre qu'on veuille rendre compte avec honnêteté d'une contestation, vous ramenez ça à des problèmes de personne, et seulement la mienne (c'est pourtant pas brillant en face, ce n'est pas moi qui ai utilisé le mot "insultant", par exemple) en négligeant les faits en cause.

J'hésite à terminer par une pointe d'humour noir en m'amusant de votre connaissance du mépris. Tout ce que je dis semble être retenu contre moi, vous risquez d'y voir une preuve ultime de mon mépris... C'est dérisoire. Et triste plus qu'amusant...

Je vais quand même mettre le point sur le i sur ce qui s'est passé ce matin. D'abord Tatmous a rayé la version que je proposais en imposant la sienne et en disant carrément que c'était la mienne. Il n'y a sûrement aucun mépris là dedans. Et il a montré une citation de Vélorution qui s'avère fausse, je lui ai signalé. En réponse, il n'a pas reconnu son erreur et il l'a remplacée par une seconde citation, fausse aussi, en indiquant 5 liens sans rapport avec le sujet du tram. Ca m'a agacé, oui, il y a de quoi, et j'ai dit "Votre mauvaise foi est flagrante" sur ce sujet (je n'ai pas généralisé). Vous pouvez y voir du mépris, ce n'était pourtant qu'un constat. Et face à l'obstruction quasi-systématique que j'ai rencontrée, je pense qu'il était bon de le souligner.

Amb (d) 12 septembre 2011 à 23:47 (CEST)

Bonjour Amb,

Une précision : si vous allez lire la page de discussion du tramway de Tours, vous constaterez que je vous ai répondu.

Ce n'est pas une citation de Vélorution, mais du Collectif Cycliste 37 - lisez bien mon texte...

Je n'obstrue rien du tout, je ne fait que discuter avec vous depuis le début.

Cldt. Tatmouss ↗^[blabla] 13 septembre 2011 à 09:53 (CEST)

Bonjour Tatmouss,

Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Je vous ai dit mon but pour la rédaction de ce chapitre : rendre compte honnêtement de la contestation. Vous ne m'avez pas dit le vôtre (à part des considérations techniques), il est visiblement différent. Et comme vous ne contestez pas mon but, votre façon d'agir n'est pas claire. Là dessus, vous avez la désagréable manière de régulièrement ne plus prendre en compte ma version et de repartir d'une version à votre sauce, où on revient en arrière et vous osez dire que c'est ma version et que vous prenez en compte mes remarques.

Ma vision des choses amène à être respectueux et fidèle à ce que fut la contestation. Comme il faut être bref, cela n'offre pas un grand éventail de rédaction, ce qui peut donner l'impression que je reste sur la même version. Quand les mots sont bien pesés, c'est logique, ça n'a pas lieu de bouger beaucoup. Et vous avez compris que je ne suis pas du genre à renier quelque chose qui n'a pas lieu de l'être. Je connais assez ce sujet pour avoir de l'assurance et savoir expliquer mes choix de rédaction.

Par contre, le fait de ne pas être respectueux et fidèle offre un éventail de rédactions sur lequel vous pouvez jouer à l'infini, tout en faisant mine de dialoguer. Si bien qu'on avance guère, c'est ce qui se passe depuis plus de deux mois, avec quelques progrès certes, mais minces et difficiles.

Ce qui m'amène à ne plus continuer pareillement, ce sont les régressions que vous avez essayées de m'imposer dernièrement. Vous refusez à nouveau la référence vers la page des documents de convergence qui est le seul support à présenter tous les documents du collectif de convergence, et rien que ça. Vous amalgamez en un seul paragraphe deux contestations différentes qui ont lieu d'être présentées dans des paragraphes différents, celle du collectif de convergence et celle du recours de TCSP37. Même s'il y a un lien entre le premier et le second qu'il faut montrer (c'est TCSP37), comme il y a un lien entre le collectif de convergence et les militants qui ont monté aux branches (ce sont les abattages excessifs). Tout cela n'est ni respectueux ni fidèle.

Pour la contestation du CC 37, je ne la nie pas du tout, je dis qu'il y en a eu d'autres aussi fortes sinon plus, et qu'il n'y a pas lieu de mettre celle-ci en exergue. Donc soit on ne dit rien parce que c'est assez accessoire, soit on met un paragraphe sur les contestations diverses et on cite celle du CC 37 parmi d'autres. Mais vous ne prenez pas en compte ma remarque et vous continuez à ne vouloir parler que du CC 37 sans même expliquer pourquoi.

Amb (d) 14 septembre 2011 à 17:05 (CEST)