Discussion:Waffen-SS/Bon article

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

• Bilan : 1 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 33,3 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 23 novembre 2019 à 00:19 (CET)

Contestation Waffen-SS

Contesté le 8 novembre 2019 à 20:46 (CET) par CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur.

Bonjour,

Je me contente de recopier ce qui a été posté ailleurs il y a 6 semaines ; je précise que j'ai pris la peine de mentionner les premières demandes de refs en avril 2019, ce qui, à mon grand regret, n'a entraîné aucune réaction de la part de la communauté pour remédier à ce que j'avais alors pointé.

Je reprends les motivations exposées ailleurs :

• le nombre de passages à sourcer n'est pas compatible avec les exigences d'un bon article.
• ces demandes de ^{[réf. nécessaire]}, dont certaines sont devenues ^{[réf. souhaitée]} par la suite ont été déposées au mois de mai 2019 et n'ont pas suscité de remarques quelconques.
• Déjà en 2014, le projet après label avait considéré que l'article était à surveiller.
• l'article reste un article abondamment visualisé, environ 345 fois/jour depuis le 9 août dernier (31394 visiteurs) et aucun de ceux qui l'ont modifié depuis cette date ne semble avoir été choqué par les demandes de refs.
• la bibliographie est datée (référence la plus récente : 2015, citée une seule fois) ; sans connaître à fond la bibliographie, il serait au moins souhaitable d'actualiser l'article avec une bibliographie plus récente (qui doit être abondante, au vu du sujet de l'article), dont quelques ouvrages qui sont considérés comme des références (Leleu, Longerich... parus en 2007 ou après).

Je précise que je ne dispose pas des moyens de faire un travail de maintien de la qualité de l'article, sans espérer une raisonnable mise à niveau.

Au vu de tout ce qui précède, je pose la question : cet article doit-il conserver son label, sachant qu'aucun contributeur ne s'est manifesté depuis 2014 pour le modifier afin de le maintenir au niveau ? Peut-il encore prétendre « faire honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques », pour reprendre l'expression définissant les bons articles ? Je ne le pense pas, mais je me tourne vers la communauté pour disposer d'un avis définitif.

NB1 : je réserve ma position, espérant que cette démarche incitera les contributeurs mieux pourvus que moi en bibliographie sur la question à procéder à l'actualisation de l'article. En effet, ma position n'est pas encore arrêtée. J'espère ne pas avoir à me positionner en faveur de la déchéance en raison de l'absence de réaction de la communauté sur l'article.

NB2 : pour les contributeurs qui confèrent au proposant une importance quelconque dans la procédure, je précise qu'il a été notifié le 28 septembre sur le bistro, puis le lendemain sur la PdD de l'article, sans réaction de la part de Couthon (d · c · b), le proposant originel. Enfin, Couthon (d · c · b) n'a pas cru bon d'intervenir sur l'article depuis six semaines, ni de remédier aux manques les plus criants lors de son intervention sur l'article en juillet.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article C'est la multiplication des refnec qui a tué l’article, et pas son absence de sourçage. L'essentiel de l’article est bien sourcé : le sourçage n'est pas une wiki-ponctuation nécessaire à la fin de chaque paragraphe. Pour répéter ce que j'ai écrit sur le bistrot, si l’article ne serait plus un BA, c'est plus à cause des refnec de CMI 2017 qu'à cause de la sévérisation des critères. Parmi toutes les arguments de contestation invoqués, il n'y a rien portant sur le fond, c'est uniquement « je voudrais plus de sourçage et Couthon ne l'ajoute pas ». Dans ce contexte, il est logique que Couthon ne se lance pas dans une réécriture. Pour répondre à la question, finalement bien posée ci-dessus, je pense que l'article est certes bien bref au vu du sujet et perfectible sur certaines finitions, mais il fait encore « honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques », surtout quand on pense à ce qui ne fait pas honneur (ébauches sur les actrices porno ou artistes de tout genre qui résistent gaillardement à toutes les PàS). Borvan53 (discuter) 16 novembre 2019 à 23:11 (CET)

Contre

1. Contre L'article a mal vieilli, ce qui est logique pour un prise en charge qui remonte à une dizaine d'années. Il a été logiquement sabordé pour aller dans ce sens. À ce titre, il ne mérite plus le label et on peut se questionner sur l'opportunité de le reprendre ou de le descendre, mais peu importe. Néanmoins, je ne cache pas ma gêne sur le fait qu'il existe un conflit personnel à l'origine de cette procédure de destitution. — Like tears in rain ^{-_-} 10 novembre 2019 à 10:47 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponses à Borvan53

Bonjour,

Je suis mis en cause, je réponds à Borvan53 dans certains points de son argumentaire de vote.

1. « Pour répéter ce que j'ai écrit sur le bistrot, si l’article ne serait plus un BA, c'est plus à cause des refnec de CMI 2017 qu'à cause de la sévérisation des critères ». Cette histoire de refnec/refsou rend en réalité visible un aspect de fond et un aspect formel. Le problème de fond, c'est l'évolution de l'article : depuis 2007, l'article a évolué et certains contributeurs ont apporté des précisions sur tel ou tel aspect du sujet, mais peu ont pris la peine de sourcer rigoureusement leurs apports, au contraire de ce que nous faisons, aussi bien Couthon (d · c · b) que moi-même. Aujourd'hui (lors du lancement de la procédure), ce n'étaient pas quelques phrases par-ci par là qui ne sont sourcées, ce sont des paragraphes entiers, voire les 2/3 d'une section. ni Couthon, ni moi-même, ni aucun autre contributeur n'a pris le temps de mentionner une source appuyant les informations présentes à l'intérieur des dits paragraphes. pour les raisons précédemment exposées, l'article a vu sa qualité diminuer au fil des années. le point de forme, c'est la matérialisation, par la pose des refsou, de la dégradation de la qualité, par le constat de l'existence d'un sourçage défaillant.
2. « Parmi toutes les arguments de contestation invoqués, il n'y a rien portant sur le fond,[...] ». La contestation est appuyé sur des arguments de fond de diverses natures : nous nous trouvons face à un sourçage défaillant (je n'y reviens pas) et face à l'absence de MàJ depuis 2007, date de l'obtention du label. En effet, depuis 2007, il n'y a eu aucune prise en compte sérieuse des apports bibliographiques récents : en 2007, est paru chez Perrin l'ouvrage de Jean-Luc Leleu intitulé La Waffen-SS. Soldats politiques en guerre, cet ouvrage n'est cité qu'une seule fois dans les notes (note n°64), alors qu'il aurait compter parmi les ouvrages les plus cités de l'appareil de note de bas de page (surtout si je considère le commentaire élogieux de Couthon à son sujet et cette section de la PdD de l'article ; en 2010, est paru chez Héloïse D'Ormesson l'ouvrage de Peter Longerich, intitulé Himmler : L'éclosion quotidienne d'un monstre ordinaire. Que cet ouvrage ne soit pas aussi important que celui de Leleu pour un tel article tombe sous le sens, mais, de mémoire (je ne l'ai pas chez moi en ce moment), il comporte de nombreux éléments de nature à enrichir utilement l'article (la précision dans la citation des ouvrages mentionnés est rendue possible par la consultation de la bibliothèque de Couthon, n°132 et 140, qu'il soit à nouveau remercié de me permettre ces précisions dans la mention des ouvrage).

Je précise ensuite que cette procédure était plus une interrogation et un aiguillon destiné à encourager la communauté à enrichir l'article sur la base d'une bibliographie plus récente, nullement, comme le présente Borvan53, une exigence d'amélioration du sourçage adressée à Couthon (d · c · b). Dans toute démarche de contestation d'un label, il y a une exigence, l'amélioration de l'article, mais elle n'est en aucun cas adressée à un contributeur en particulier, elle est présentée à la communauté dans son ensemble, et je m'inclus dans la communauté, je le précise.

Enfin, pour conclure, je rappelle les points deux et trois de l'argumentaire de contestation : en 2014, l'article avait été considéré comme « à surveiller » par le projet après label, en avril-mai 2019, des demandes de refs ont été faites, en septembre 2019, un message a été posé sur la la PdD de l'article, en notifiant Couthon en fin de message. Le 8 novembre, ces messages, alors envoyés comme autant de bouteilles à la mer, restent sans réponse, et j'en tire les conclusions qui s'imposent : aucun contributeur au sein de la communauté n'est prêt à s'investir pour maintenir l'article au niveau, ni entre 2014 et le printemps 2019, ni durant l'été 2019, ni depuis le 29 septembre 2019, ni depuis l'ouverture de la procédure de contestation le 8 novembre. D'où la contestation, puisque c'est la forme accoutumée dans cette enceinte.

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 novembre 2019 à 16:38 (CET)

Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 13 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Rémi ✉ 26 août 2007 à 02:15 (CEST)

Proposé par : Couthon 11 août 2007 à 07:56 (CEST)

L'article a été retravaillé en profondeur et n'a fait l'objet d'aucune critique à ce jour. Il me semble constituer une bonne présentation de la Waffen SS, assez complète sans se perdre dans les détails. De plus, la procédure BA devrait permettre de l'améliorer suite aux remarques des votants.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Voir la motivation pour la proposition de l'article. Couthon 11 août 2007 à 08:04 (CEST)
3.  Bon article ThrillSeeker ^{-_-} 11 août 2007 à 11:15 (CEST)
4.  Bon article Bon travail, même si je pense que l'article pourra être étoffé sur le long terme. En attendant, sans problème pour le passage en BA. Jonathan71 11 août 2007 à 13:54 (CEST)
5.  Bon article Pour l'AdQ : sourcer à fond - pourquoi ne pas parler des détournements du signe des SS (Kiss) par exemple, dans une sorte de paragraphe "SS dans la culture populaire" (même si la formulation ne me plaît pas). FR 11 août 2007 à 15:31 (CEST)

   Cet article ne parle que la Waffen SS, pas des SS en général. BernardM 12 août 2007 à 14:53 (CEST)

6.  Bon articleVoir la motivation pour la proposition de l'article. Xinpeijin ^[blabla] 12 août 2007 à 01:57 (CEST)
7.  Bon article On peut difficilement faire mieux. Peut-être découper l'article en davantage de sous-parties Couthon 14 août 2007 à 11:52 (CEST) (certains paragraphes sont un peu trop long, et risquent de s'accroître encore si on les étoffe) en vu de l'AdQ Alexander Doria 13 août 2007 à 18:19 (CEST)
8.  Bon article Teth ^[blabla] 13 août 2007 à 21:03 (CEST)
9.  Bon article Gemini1980 13 août 2007 à 22:18 (CEST)
10.  Bon article Mérite le label, un article bien argumenté de la part d'un contributeur qui a déjà montré son sérieux (une seule remarque, des paragraphes un peu longs)Couthon 14 août 2007 à 11:52 (CEST). Antonov14 14 août 2007 à 10:16 (CEST)
11.  Bon article PoppyYou're welcome 19 août 2007 à 22:31 (CEST)
12.  Bon article --Christophe Dioux 20 août 2007 à 00:12 (CEST)
13.  Bon article Bon travail, j'ai appri des choses en lisant certaines parties -> @lankazame ^[dis] 22 août 2007 à 13:43 (CEST)
14.  Bon article merite au moins d'etre un BA... — Paris75000- ^Discuter 23 août 2007 à 20:22 (CEST)

Attendre

 Attendre. Je ne veux pas passer pour un ayatollah du sourçage mais il y a plusieurs paragraphes qui sont peu ou pas sourcés : Naissance de la Waffen-SS Couthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST), Evolution des critères de recrutement et de la motivationCouthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST) (notamment tous les passages sur la motivation des différentes nationalités Couthon 18 août 2007 à 09:27 (CEST)), Sur le front de l'Est : offensive et défensiveCouthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST). PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:08 (CEST).

Le lien internet de Bogusława Marcinkowska Ustalenia wynikające ze śledztwa w sprawie zbrodni ludobójstwa funkcjonariuszy SS "GALIZIEN" i nacjonalistów ukraińskich na Polakach w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 roku. est mort. Il faudrait ressourcer l'information. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:41 (CEST) Couthon 18 août 2007 à 20:28 (CEST)

Il faudrait également mieux étayer l'info concernant le massacre de Huta Pienacka. J'ai ajouté Le fait est néanmoins contesté par les Ukrainiens. Une commision d'enquête canadienne sur les crimes de guerre a affirmé dans son rapport final que les accusations de crimes de guerre commises par la 14e division SS n'avait jamais été prouvées. Il faudrait trouver une bonne source (un livre d'un historien, pas un site web) afin de vérifier l'information et d'être sûr que ce n'est pas du révisionnisme à la sauce ukrainienne. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:41 (CEST)

Pour le massacre de Huta Pienacka, le rapport, assez complet, de l'Institut polonais de la Mémoire, essentiellement composé d'historiens, se base sur des documents découverts assez récemment, soit après les conclusions de la commission d'enquête canadienne. En ce qui concerne celle-ci, les textes disponibles ne sont que des extraits, choisis par l'association des vétarans de la division et repris sur le site de celle-ci. Je considère donc qu'il s'agit d'une source douteuse. Couthon 18 août 2007 à 09:53 (CEST)

Ci joint une nouvelle source en français http://www.ucc.ca/Section_5/ukrainians_during_ww2/index-fr.html . Je ne pense pas qu'il faille faire de proces d'intention à tous ce qui est d'origine ukrainienne (cela s'apparenterais à de l'ukrainophobie). Je propose plutot, comme wikipedia est neutre, de présenter à la manière de poppy les préseomptions d'accusations. OK, intégré. Couthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST)

Pour les paragraphes cités, je peux sourcer, mais les mêmes ouvrages (Stein, Knopp, Höhne, Duprat) risquent de revenir à toutes les lignes. Pour les Opérations militaires et plus particulièrement Sur le front de l'Est : offensive et défensive, je pense renvoyer au non résumé de Duprat, p. 307-318. Serait-ce suffisant?Couthon 18 août 2007 à 09:53 (CEST)

Merci. PoppyYou're welcome 19 août 2007 à 22:31 (CEST)

Discussions

Tout disposé à étoffer, mais des idées de points précis seraient les bienvenues. Je crains de déséquilibrer l'article, par exemple si je développe la section opérations militaireset l'histoire batailles n'est de plus pas ma spécialité.Couthon 12 août 2007 à 16:00 (CEST)

Très réservé pour Kiss (que j'ai découvert à l'occasion de la suggestion) ou d'autres récupérations du symbole des SS, même dans l'article général sur la SS (sur lequel je travaille) : comment être exhaustif et éviter les révisionnistes et néo-nazis de tout poil (Kiss semblant tout simplement s'apparenter à de la provocation de mauvais goût). A titre d'exemple, les insignes de divisions de la Waffen SS sont encore souvent récupérés par des groupuscules d'etrême droite de tout poil ou de pseudo néo-païens qui se révèlent vite des tenants de la suprématie de telle ou telle variété sous régionale de la race blanche.Couthon 12 août 2007 à 16:06 (CEST)

C'est vrai que Kiss ça n'a vraiment rien à voir, ça risque d'alourdir l(article pour pas grand chose.Cyberprout 13 août 2007 à 02:45 (CEST)

Je vous invite à consulter http://pl.wikipedia.org/wiki/Huta_Pieniacka concernant le massacre de Huta Pieniacka : les auteurs du crimes, d'après les sources polonaises, ne sont toujours pas identifiés : les témoins cites des fascistes allemands, des membres de l'oun, mais pas de division ss galicie...

Cher contributeur anonyme. J'ai consulté le lien, mais mon Polonais est inexistant. Le seul lien en anglais affirme exactement le contraire de vos propos. Couthon 18 août 2007 à 21:28 (CEST)

Bonjour

Encore une chose avec laquelle je ne suis pas trop d'accord, concernant le passage De nombreux Lettons, Lituaniens ou Ukrainiens sont portés par l'antisémitisme

Serait il possible d'avoir la citation explicite ainsi que les justifications sur lequel se base l'auteur, pour affirmer que l'engagement des Lettons, Lituaniens et ukrainiens dans la waffen ss est lié à leur antisemitisme???

Les historiens ukrainiens, ou d'origine ukrainienne, présente cet engagement comme antobolchevique et pour obtenir l'indépendance de leur pays (voir ci dessous deux extraits; les majuscules ne sont pas dans le texte d'origine):

• voir O Subtelny, Ukraine a History , University of Totonto press, 2000, page 472 : it should be emphasized that both th Ukrainine organizers of the division and its members were motivated by patriotic and anti soviet motives, not by pro-Nazi sympathies

• voir O Subtelny, Ukraine a History , University of Totonto press, 2000, page 471 : Finally, although there were opportunists, anti-semitics, and ideological fanatics among the Ukrainians, there is NO EVIDENCE indicating that their number was proportionately greater than among other nationalities

Re-bonjour, contributeur anonyme.

La deuxième référence mentionnée dans ta remarque confirme l'antisémitisme de volontaires ukrainiens dans la Waffen SS. Merci pour la citation, que je vais essayer de reprendre dans le corps de l'article.

Pour Knopp, le texte, par ailleurs déjà référencé, est le suivant : « De nombreux Lettons, Lituaniens et Ukrainiens ont participé à des fusillades de Juifs ou ont été employés comme surveillants dans les camps d'extermination ».

Si tu le souhaites, je peux ajouter quelques notes, basées sur les travaux de Hillberg, sur les exactions antisémites d'une petite partie de la population ikrainienne. Il me semble toutefois que cela sortirait du cadre de l'article.

A toutes fins utiles, je tiens à préciser que le comportement d'une minorité d'Ukrainiens à l'égard du régime nazi, comme celui d'autres collabos de nationalités diverses, n'entraîne aucun jugement de valeur sur les Ukrainiens dans leur ensemble. Mais il faut bien reconnaître que l'Ukraine et de nombreux pays baltes, qui ont recouvré leur indépendance après l'occupation soviétique, sont encore bien loin de la déclaration de repentance de l'état français.

L'article porte sur ceux qui furent membres de la Waffen SS, non tous les ss, et ce passage laisse à penser qu'ils se sont engagés dans la waffen ss par antisémitisme, et pour tuer des juifs : il faut des exemples concrets pour une phrase de ce type. Par ailleur (hors sujet mais liées à ton passage), dans les camps de concentration, il n'y avait pas que des gardes lithuaniens, lettoniens et ukrainiens, mais les gardes furents issus de toutes l'urss, ainsi que des personnes recrutés localelement, ie polonais... (voir http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005192 : The authorities at the Sobibor killing center consisted of a small staff of German SS and police officials (between 20 and 30) and a police auxiliary guard unit of between 90 and 120 men, all of whom were either former Soviet prisoners of war of various nationalities or Ukrainian and Polish civilians selected or recruited for this purpose. )

Pour ce qui est des crimes commis par les ukrainiens, les lithuniens et lettoniens, mais également les estoniens, les russes, bielorusses et polonais, (autre) je rappelle qu'il y a un certain nombre de schnutzmanschaft créer par les nazis, qui se sont pour certaines livrées à de vrai massacre, mais cela n'a rien a voir avec les waffen ss, et à mon avis il faut se limiter au sujet traités ....

L'anonymat, la mauvaise foi, et la spéciosité des arguments ont leurs limites. J'étais (et je suis) toujours disposé à limiter le sujet de l'article, mais il ne faut pas pousser. Mon contradicteur invisible semble décidémment bien sensible aux crimes de guerre et crimes contre l'humanité commis par certains Ukrainiens.

Frustré, à défaut de compte utilisateur de ne pas pouvoir atomiser mon article, qui semble pourtant faire l'objet d'un consensus? Je n'ai eu aucune réaction négative à propos des autres unités de volontaires étrangers au Reich. Urticaire nationaliste ukrainien?

A défaut de nouveau arguments, j'arrête la discussion qui me semble totalement stérile.Couthon 19 août 2007 à 21:23 (CEST)

Je ne vois toujours pas et ne comprend toujours pas ce que cette phrase fait dans ce passage (. Quans à vos attaques personnelles, elles sont à mons avis déplacées. Quelle information apporte cette phrasedans le texte et comment est elle justifié par Knopp dans son livre? (ou peut être n'est elle pas justifiée??)

Sur les exactions de certains Ukrainiens , voir aussi Hilberg, vol.1., p.557 et Höhne, p. 184. Nier les faits, bien documentés et rapportés dans des ouvrages de référence, cela s'appelle du révisionnisme, surtout quand on a manifestement pas lu les ouvrage de base.

Le nationalisme exacerbé ne tient pas lieu de culture historique.

Mon amical bonjour à la majorité des Ukrainiens qui ne sont pas de ce bord. Couthon 19 août 2007 à 22:03 (CEST)

De nombreux Lettons, Lituaniens ou Ukrainiens sont portés par l'antisémitisme : On trouve ici NOMBREUX et ANTISEMITISME, et pas de crime contre l'humanité, ni de crime de guerre... ne changer pas de sujet SVP. Ces bien cette phrase que je critique, je n'ai pas parlé de crime contre l'humanité. Je souhaite que CETTE PARTIE DE LA PHRASE SOIT SUPPRIMEE (ou modifiée), car elle n'est semble t il pas justifié! (Aurriez vous l'amabilité d'évitez de vous livre à des attaques personnelles.)

Une contribution sur laquelle je suis tout à fait d'accord et qui met fin à un début de polémique stérile.

Au plaisir d'une prochaine rencontre, même si nous ne sommes pas d'accord sur certains points, si posssible via un compte utilisateur. Couthon 19 août 2007 à 23:06 (CEST)

Le § ci-dessus est incompréhensible! A l'issue du débat la phrase a été reformulée comme suit : Certains Lettons, Lituaniens ou Ukrainiens sont portés par l'antisémitisme. l'article y gagne effectivement en neutralité.Couthon 23 août 2007 à 19:18 (CEST)