Discussion:Vélo à Paris

L'article me semble mériter maintenant plus qu'un bon début --VVVCFFrance (discuter) 4 novembre 2017 à 21:09 (CET)

Structure de l'article

Il me semble qu'une structure plus classique de type 1. Histoire ; 2. Situation actuelle (avec les statistiques sur l'usage, l'infra, l'accidentologie, etc.) ; 3. Débat/controverse serait plus pertinente que le plan actuel. On peut garder le chapitre Militantisme tel quel. Qu'en pensez-vous ? Mini.fb (discuter) 4 septembre 2017 à 14:17 (CEST)

Cet article, créé le 30 août 2017 par Julien Demade, s'appuie très largement sur un ouvrage dont lui-même, par ailleurs, chercheur au CNRS, est l'auteur. Le journal Le Monde avait traité du sujet dans cet article du 20 janvier 2016. Il faudrait peut-être notifier cette question au principal rédacteur de l'article. Geralix (discuter) 4 septembre 2017 à 15:53 (CEST)

Oui, Julien Demade (d · c · b) est évidemment des plus légitimes dans la discussion. Dans la mesure où il me semble que les exigences et conventions éditoriales d'un livre ne sont pas nécessairement similaires à celles d'une encyclopédie en général et de WP en particulier, je maintiens ma suggestion dans le débat. Mini.fb (discuter) 4 septembre 2017 à 16:39 (CEST)

Une remarque préliminaire: la structure de l'article n'a rien à voir avec mon livre (ni le propos de l'article d'ailleurs, j'ai juste récupéré dans celui-ci les éléments qui m'apparaissaient pertinents pour Wikipédia). Pour la structure de l'article, mon raisonnement a été le suivant: aller du plus au moins important pour caractériser la situation actuelle. Après, je ne suis bien sûr en rien propriétaire de l'article, je n'ai fait que le créer pour qu'il vive ensuite de sa vie propre... Il me semble néanmoins que la structure de base actuelle est meilleure qu'une structure tout-venant, adaptée à tout et donc adaptée à rien; notamment, en l'occurrence, parce que la profondeur chronologique des données est très faible (généralement pas antérieure aux années 1990), et que donc il est difficile de faire la différence entre les données historiques et les données actuelles. Par contre, il est certain que d'autres rubriques pourraient venir enrichir l'article (et notamment "Débat"), et puis d'autres sources aussi.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julien Demade (discuter), le 4 septembre 2017 à 19:15 (CEST)‎ Voir Aide:Signature/résumé.

OK merci. Je ne suis qu'à moitié convaincu mais admettons. Il est vrai que la situation actuelle est le résultat de l'histoire. Ça n'empêche toutefois pas d'avoir une approche chronologique et de structurer l'article selon les époques successives, fussent-elles récentes et de courtes durées. Bref. Même s'il n'existe pas de données précises ou pas de données du tout avant 1990, il existait des vélos à Paris avant cette date et je crois qu'il est important d'en parler quand même. Mini.fb (discuter) 5 septembre 2017 à 09:33 (CEST)

Mais il me semble bien que je parlais dans mon ébauche de la période antérieure aux années 1990? Cf. le début de la première rubrique, cf. également la première photo. Il est bien sûr possible d'étoffer, par contre, et c'est même certainement nécessaire. Je suis par contre beaucoup plus dubitatif quant à votre ajout relatif au débat récent, et bientôt oublié, relatif à la rue de Rivoli: il y a eu de tels débats, et de telles oppositions entre mairie et préfecture de police, quasiment pour tous les aménagements importants, pourquoi privilégier celui-ci et lui donner (par rapport au reste de l'article) une importance qu'il n'a pas? Cette insistance sur un évènement récent ne va-t-elle pas à l'encontre de votre desiderata justifié quant à la faiblesse de la perspective historique de l'article?--Julien Demade (discuter) 5 septembre 2017 à 13:33 (CEST)

Le débat sur Rivoli est cité comme un exemple symptomatique du débat global et, comme vous le dites, systématique désormais. Cela dit, une campagne de presse du préfet de police de Paris sur le sujet du vélo à Paris, à ma connaissance, c'est inédit. La disponibilité des sources (et notamment de l'article qui résume et reprend les interviews données ailleurs) m'a engagé sur ce débat-là, il est entendu qu'on peut parler de bien d'autres. Quant à l'importance qu'il a par rapport au reste, je suis en désaccord avec vous, notamment sur le principe. Cette histoire ne fait pas l'objet d'un chapitre complet mais seulement d'un paragraphe pas bien long. Et surtout le fait que l'article soit incomplet sur certains domaines qu'il est censé couvrir ne peut justifier que l'on bride la rédaction par ailleurs. On peut discuter de la pertinence du paragraphe, mais l'appréciation doit être absolue, pas relative à l'état d'avancement du reste de l'article. (Et je me suis gardé de critiquer la faiblesse de la perspective historique - rien ne l'aurait justifié -, j'ai seulement suggéré d'organiser les infos selon une structure plus détaillée et plus habituelle sur WP, qui vise à aider le lecteur à trouver l'info qu'il cherche sans nécessairement lire tout l'article). Mini.fb (discuter) 5 septembre 2017 à 15:25 (CEST)

Compris. J'ai reformulé en ce sens le paragraphe sur Rivoli, pour souligner son caractère d'exemple à valeur plus générale. --Julien Demade (discuter) 6 septembre 2017 à 13:21 (CEST)

Bonjour Vivepat, bonjour à tous. Merci pour les ajouts récents. S'agissant des titres, je persiste à considérer qu'une structure chronologique et apparente facilite la lecture et la recherche d'informations, qui comptent parmi les objectifs de WP. Il est important de ne pas perdre de vue que les utilisateurs qui lisent l'article du premier au dernier mot sont rarissimes et ça n'est pas exclusivement pour eux que l'on doit rédiger et structurer. Aussi, la segmentation par mandat me semblait la plus pertinente (il se trouve que chaque maire a mis en œuvre une politique qui lui fut propre, avec des objectifs et une philosophie propres) ; les titres actuels tendant, selon moi, vers l'analyse voire le commentaire. Ne peut-on pas en faire la phrase introductive de la phase en question ? « Le mandat d'Untel a été marqué par une phase de... » Mini.fb (discuter) 18 septembre 2017 à 10:46 (CEST)

Merci et merci pour les corrections. Perso, je trouve la structure de l'article satisfaisante - l'approche générale, puis par thème, évite que l'article ne se retrouve noyé par des considérations sur les piste cyclables, et permet de laisser vivre d'autre aspect lié au vélo à Paris. En ce qui a trait à la section "pistes cyclables": J'ai effectivement changé les titres "mandat Chirac, Tiberi Delanoë", d'une part par cohérence avec les autres sections où ce type de plan ne faisait pas beaucoup de sens et d'autre part pour mieux refléter l’évolution de la constitution du réseau cyclable. Evolution qui du reste n'est pas propre à Paris mais fait parti d'un mouvement général comme j'ai essayé de le faire paraître à l'aide de référence: Cela peut effectivement relevé d'une analyse, mais je crois qu'elle permet au lecteur de mieux appréhender d'un seul coup d’œil les sous-jacents des différentes phases (l'exemple de la rue de Rivoli est a propos). Dans cette "analyse", en fait il y a des ruptures Chirac-Tiberi et Delanoë-Hidalgo mais aussi une continuité Tiberi-Delanoë, déjà notée par Julien Demade). Notez que j'ai aussi supprimé des commentaires à caractères militant ("Beaucoup pourtant reste à faire..."). Je pense que les titres de sous-section font apparaître un développement chronologique apparent, mais j'ai rajouter des dates clés pour rendre la structure chronologique plus apparente, par ailleurs je n'ai pas d'objection a lié plus explicitement le mandat de tel ou tel aux sections pertinentes. Vivepat (discuter) 19 septembre 2017 à 08:46 (CEST)

 Vivepat : Merci ! Le sommaire me semble plus lisible ainsi. Et les ruptures et continuités se voient d'un coup d’œil. Je persiste à trouver « Vers une politique qualitative » insatisfaisant. Ne serait-ce que parce que mon opinion (non encyclopédique !) est qu'on ne peut pas faire de qualité tant qu'on tolère que les pistes cyclables ne sont pas respectées par les autres usagers (piétons bd de Magenta, voitures et scooters presque partout) et bien que les séparateurs aident, ils ne résolvent pas totalement ces problèmes (cf. rue d'Aubervilliers) auxquels seule une décision de verbaliser spécifiquement ces comportements peut mettre fin. Je pense même qu'il est contre-productif d'ajouter du linéaire tant qu'il n'est pas praticable sereinement : pour un cycliste, s'introduire dans la circulation automobile à chaque obstacle est plus dangereux que d'être en permanence dans la circulation automobile. Bonnes contributions. Mini.fb (discuter) 19 septembre 2017 à 09:04 (CEST)

Mini.fb et Vivepat Avec un titre de sous-section comme « Vers une politique qualitative (depuis 2015) », on s'attend à lire un contenu présentant la politique vers laquelle tend la municipalité parisienne ; à mon avis, l'exposé correspond bien au titre. Le laxisme relevé (non-respect des pistes, absence de verbalisation) est certes regrettable mais je ne comprends pas que cela implique de devoir modifier le libellé de ce sous-titre ; il faudrait, au minimum, proposer un titre de sous-section alternatif. Geralix (discuter) 19 septembre 2017 à 10:33 (CEST)

 Geralix : Mon point était de dire que la notion de qualité appartenait à l'analyse voire au commentaire davantage qu'aux faits et à la science. Et je présentais ma propre analyse, qui est différente, pour tenter de le démontrer. Rien de fondamental là-dedans. Je constate que la version actuelle convient à tous, dont acte. Mini.fb (discuter) 19 septembre 2017 à 10:38 (CEST)

Mini.fb : Merci pour cette réponse. Geralix (discuter) 19 septembre 2017 à 11:04 (CEST)

 Vivepat : Mini.fb : Geralix :L'article, depuis sa création, a énormément évolué. Si le plan thématique initial convenait par rapport aux éléments qui étaient alors fournis, dans la mesure où ils avaient très peu de profondeur historique, ce n'est plus le cas. Il semble de ce fait nécessaire de passer à un plan historique. Je propose deux grandes parties: l'une qui serait quelque chose comme "Apparition et déclin" (jusqu'aux années 1960), et l'autre sur "Le renouveau du vélo" (des années 1970 à aujourd'hui). Cette deuxième partie serait elle-même structurée chronologiquement, un peu comme l'est l'actuelle sous-partie sur les pistes cyclables, à cette différence essentielle près que pour chaque période seraient traités l'ensemble des phénomènes (pistes, zones 30 et DSC, VLS, circulation). En effet, séparer ces éléments, comme cela est actuellement le cas, ne permet pas de voir leur lien, et donc la logique d'ensemble. --Julien Demade (discuter) 20 septembre 2017 à 12:57 (CEST)

Je suis de cet avis. Et le découpage entre la première époque et le renouveau me semble pertinent. Mini.fb (discuter) 20 septembre 2017 à 19:13 (CEST)

Graphique du linéaire cyclable

Les dates sont illisibles, quelqu'un saurait-il comment corriger cela? --Julien Demade (discuter) 20 septembre 2017 à 11:54 (CEST)

J'ai essayé mais supprimer les deux premiers chiffres désordonne les barres. Rien dans la doc du modèle ne permet de modifier le texte des ordonnées. Pas facile sans maîtriser ces outils à fond... Mini.fb (discuter) 20 septembre 2017 à 19:13 (CEST)

En réglant le paramètre width sur 600 au lieu de 400, les années deviennent à peu près lisibles mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin car la légende en haut à droite, que j'ai réduite, est repoussée à cette occasion. Geralix (discuter) 20 septembre 2017 à 20:09 (CEST)

Idéalement, il faudrait refaire le graph en svg. A-t-on les données brutes ? ? Sylenius (discuter) 20 septembre 2017 à 21:01 (CEST)

En déplaçant certains éléments du graphique et en portant la valeur du paramètre width à 650, les années sont plus lisibles. Geralix (discuter) 20 septembre 2017 à 21:26 (CEST)