Discussion:Traduction de Joseph Smith (Bible)

le titre "traduction de J Smith" est INEXACT.C'est une REVISION à partir des textes ANGLAIS et non à partir des ORIGINAUX hébreux araméens ou grecs pour preuve: " Pour faire ses révisions Joseph Smith utilisait une grande Bible, une édition de 1828 de la version du roi Jacques qui avait été publiée par H. & E. Phinney Co. de Cooperstown, État de New-York. Quand il y découvrait des versets qui avaient besoin d'être révisés, Joseph les cochait ou les marquait d'une croix au début et une autre à la fin. Puis, avec l'aide du Seigneur, il formulait le verset correctement et dictait la correction à un secrétaire (ordinairement Sidney Rigdon), qui écrivait le verset corrigé sur des feuilles de papier séparées". Voir aussi "Certaines des révisions que Joseph Smith fit dans la Bible lui furent données en vision" Je relève cela dans les textes mormons eux-memes Cela DOIT etre dit et SU du public. Ne pas le faire serait mentir par omission82.244.109.22 13 janvier 2007 à 11:46 (CET)

Exact. J'ai complété l'article par un chapitre intitulé Traduction. Frederic 13 janvier 2007 à 14:27 (CET)

Vous me faites mal.Vous pensez qu'une explication peut attenuer une affirmation fausse.C'est sur le titre lui-meme que je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une traduction, c'est une révision et dans mon idée cette precision n'est pas péjorative.Il existe au moins pour le nouveau testament une transcription qui ne cache pas son nom. Elle s'appelle "parole vivante transcription moderne de la Bible (Nouveau Testament) pour notre temps". Et en toute lettres on peut y lire "synthése des meilleures versions actuelles" Elle a été faite par Alfred KUEN. Pourquoi ne pas vouloir ecrire "révision de J. Smith". C'est tout simplement vrai."Traduction" est tout simplement faux.82.244.109.22 13 janvier 2007 à 18:35 (CET)

Je comprends votre position mais ne puis changer un nom, je ne puis que l'expliquer. Frederic 13 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Cela ne me parait pas tres net. Il est possible dans Wikipédia de changer un titre ou un mot. Je l'ai demandé ailleurs et cela a été fait. Devrais-je faire appel à une instance supérieure? Il n'est pas possible dans une encyclopédie qui veut apporter un savoir juste de maintenir une affirmation fausse. Et il me parait normal par respect pour l'auteur de l'article de lui demandercorrection.82.244.109.22 13 janvier 2007 à 22:38 (CET)

Il ne s'agit pas de cela. Mais Traduction de Joseph Smith est un titre déposé. Ni vous ni moi n'avons le droit de le changer. Frederic 14 janvier 2007 à 09:20 (CET)

"La Traduction de Joseph Smith est la révision ou traduction de la version anglaise de la Bible dite version du roi Jacques" Merci de reflechir à cette phrase. L'expression "ou traduction" me parait de trop car la "version ..." est déjà une traduction. Nous serions en face d'une traduction d'une traduction. D'autre part il me semble qu'il serait bien d'ecrire dès l'introduction que"Traduction de Joseph Smith" est un titre déposé. Car on est en face d'une revision pas d'une traduction et les lecteurs doivent savoir me semble-t-il82.244.109.22 16 janvier 2007 à 08:37 (CET)

J'ai encore complété le chapitre intitulé Traduction pour pallier aux éventuels malentendus. Frederic 16 janvier 2007 à 11:25 (CET)

J'ai vu. Je sais que je dois vous paraitre un "enquiquineur". Tout cela n'est pas net.Nous lisons:"La Traduction de Joseph Smith est la révision ou traduction de la version anglaise de la Bible dite version du roi Jacques" Or il devrait etre écrit à mon sens:"La Traduction de Joseph Smith est la révision de la version anglaise de la Bible dite version du roi Jacques". Il me semble difficile de traduire une traduction dans la meme langue. on est en face d'un nonsens.

Comme le dit l'article, le mot traduction est utilisé d'une manière plus large et différente du sens habituel, la traduction de Joseph Smith relevant davantage de la révélation que de la traduction d'une langue dans une autre. Frederic 18 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Que vaut une traduction sans les originaux? rien82.244.109.22 23 janvier 2007 à 22:24 (CET)

Quoi de mieux que l'auteur des originaux pour révéler le texte initial ? Frederic 24 janvier 2007 à 23:25 (CET)

l'affirmation est gratuite. 82.244.109.22 2 février 2007 à 21:53 (CET)

La rubrique "Traduction de Joseph Smith" nous explique avec beaucoup d'élégance la manière de frelater le texte biblique et ainsi de lui faire dire ce qui correspond à ses vues. Il faut noter qu'avec des méthodes differentes les T.J. ont fait plus tard la meme chose.Ce comportement me fait penser à ce verset:Deutéronome 27:17 Maudit soit celui qui déplace les bornes de son prochain! -Et tout le peuple dira: Amen!--82.244.109.22 3 mai 2007 à 12:33 (CEST)

L'article ne fait qu'expliquer ce qu'est la Traduction de Joseph Smith. Ce que vous en pensez est une autre question. Frederic 3 mai 2007 à 13:29 (CEST)

je l'ai ecrit pour vous faire réflechir et faire reflechir les lecteurs.C'est une nécessité--82.244.109.22 3 mai 2007 à 13:38 (CEST)

Encore une fois, c'est votre point de vue. Frederic 3 mai 2007 à 21:40 (CEST)

il me parait necessaire et honnete vis à vis du lecteur d'insister sur la notion de révision du texte biblique. La "traduction" de Smith n'en est pas une. Il s'agit bel et bien d'une révision. Traduction ici est un abus du sens mot traduction. cela doit etre dit car nous sommes dans une encyclopédie. Il est evident pour un observateur non mormon que cette révision a pour but d'étayer les thèses mormonnes. Les TJ ont fait la meme chose avec leur traduction de la bible. j'ajouterai que la notion de révision n'est pas péjorative du tout. Il faut appeler un chat un chat. C'est de cela qu'il s'agit--82.244.109.22 (d) 21 décembre 2007 à 08:29 (CET)bouzou

L'idée de versets reconstitués signifie qu'ils n'existaient plus du tout dans l'édition traditionnelle de la Bible. Il ne s'agit donc pas tant de la révision de quelque chose d'existant que de la reconstitution, par révélation, de textes disparus. D'autre part, si le nom Traduction de Joseph Smith est un titre déposé, il en est de même de tous les titres ISBN. La précision dans l'introduction était donc superflue. Frederic (d) 21 décembre 2007 à 15:23 (CET)

je ne suis pas d'accord du tout. Je fais appel à des tiers qui sont intervenus d'autres fois pour réflechir à cela. Traduction voudra toujours dire traduction et révision révision. La "traduction" de J. Smith n'en est pas une. C'est une REVISION.Quant au mot reconstitution, je vais examiner cela de plus près, mais je crains trés fort qu'il soit faux. En tout cas il est partisan donc non encyclopédique. L'idée que les textes nous soient parvenus modifiés lourdement est une idée mormonne qui n'est pas acceptée par l'ensemble de la chrétienté et qui est démentie par les manuscrits de la Mer Morte. Et pour un non-mormon la méthode employée par Smith jette le discrédit sur la valeur de cette révision. De tels éléments justifient de remplacer reconstitué par révisé--82.244.109.22 (d) 21 décembre 2007 à 19:12 (CET)bouzou

j'attire votre attention sur la contradiction de votre argumentation. Vous écrivez:L'idée de versets reconstitués signifie qu'ils n'existaient plus du tout dans l'édition traditionnelle de la Bible. Or dans l'article on peut lire: Pour faire ses révisions Joseph Smith utilisait une grande Bible, une édition de 1828 de la version du roi Jacques. Quand il y découvrait des versets qui avaient besoin d'être révisés, il les cochait ou les marquait d'une croix au début et une autre à la fin. Puis il reformulait le verset et dictait la correction à un secrétaire qui écrivait le verset corrigé sur une feuille à part. Comment faisait J. Smith pour souligner des versets qui n'existaient pas? Nous sommes dans une encyclopédie et nous devons veiller à l'objectivité et à la cohérence de nos affirmations!--82.244.109.22 (d) 21 décembre 2007 à 20:21 (CET)bouzou

Les deux aspects (changements et ajouts) sont mentionnés et expliqués dans l'article. Peut-être puis-je les renre plus clairs et distincts. Frederic (d) 21 décembre 2007 à 21:34 (CET)

il ne faut pas se précipiter. Mais dès le départ on est sur une utilisation abusive du mot traduction. Il faut que pour le lecteur il soit évident que l'on est devant une révision. Pour celui qui a reçu pour vrai les thèses mormonne le mot traduction n'est pas génant. Aprés tout pourquoi pas dans le domaine de la foi une révélation divine du texte biblique? Pour le non mormon ce n'est pas vrai. Allez sur different sites . J'ai trouvé ceci sur internet:Les découvertes archéologiques les plus récentes, si importantes soient-elles dans de nombreux domaines, témoignent avant tout d'une chose : de la fiabilité extraordinaire du texte biblique qui nous est parvenu. À titre de comparaison, pour l'œuvre bien connue "Commentaires sur la guerre des Gaules" (De bello gallico) écrite vers 50 av. J.-C. par le général romain Jules César, il existe aujourd'hui une dizaine de manuscrits datant des IXe et Xe siècles apr. J.- C. Seulement deux ou trois d'entre eux sont de bonne qualité. Malgré cela personne ne mettrait en doute l'authenticité de ce livre, comme on le fait si souvent à propos de la Bible. Vous comprenez mieux ma ténacité sur ce point car cela met à mal l'idée que le texte biblique nous est arrivé galvaudé. D'autre part je ne suis pas capable de faire la différence entre un titre déposé, et les titres ISBN. Qui a déposé ce titre? qui dépose un titre ISBN. Il me semblait qu'un titre déposé était une sorte de "brevet". Je remplacerais le titre traduction par methode de la révision ce serait plus cohérent avec le texte.

Peu importe que ce soit de la fiction ou pas. Cet ouvrage existe et mérite par conséquent un article. Quant à la croyance que le texte biblique nous soit arrivé modifié, elle ne regarde que ceux qui y croient. Alors, inutile de la redouter, dès lors qu'elle est présentée comme une croyance et non comme un fait établi. Frederic (d) 22 décembre 2007 à 09:14 (CET)

Vous expliquez quoi??? curieuse réponse!La question est celle-ci: Pour les mormons le texte biblique a été altéré au cours des ages. C'est certainement vrai sur certains détails qui ne touchent pas le fond du message biblique. J. Smith se permet de le réviser et appelle son travail traduction. Soit.Il doit etre evident pour le lecteur qu'il lit une révision qui dans le cas particulier est trés importante en "volume" et non une traduction. C'est pour cela que je propose de remplacer le titre du 2me paragraphe "traduction" par révision ou méthode de révision et de remplacé le mot "reconstitué" par "révisé" ou "réecrit" . Le mot reconstitué pose comme juste et vraie cette "traduction" qui ne l'est que pour les mormons. JE FAIS APPEL A UN TIERS POUR REFLECHIR OBJECTIVEMENT A CE PROBLEME--82.244.109.22 (d) 22 décembre 2007 à 12:19 (CET)bouzou

Il s'agit d'un livre qui porte le titre de Traduction de Joseph Smith. Quant au chapitre Traduction, il est intitulé de cette façon pour expliquer ce titre. À noter qu'en anglais, l'article est intitulé "Joseph Smith Translation of the Bible" Frederic (d) 22 décembre 2007 à 12:26 (CET)

Je ne conteste pas le titre » traduction de Joseph Smith » dans le sens que c’est le titre donné au livre. J’en conteste la réalité. Si vous appelez dans WP le mot traduction vous obtenez ceci : « …Le but de la traduction est d'établir une équivalence entre le texte de la langue source et celui de la langue cible (c’est-à-dire faire en sorte que les deux textes signifient la même chose),… » ce qui n’est pas le souci de Smith apparemment. Qq modif s’imposent dans le texte (je n’avais pas tout remarqué) Le chapitre traduction devrait etre : »methode de révision » Voir les phrases suivantes : « … mais plutôt une traduction dans laquelle… » devrait etre « … mais plutôt une révision dans laquelle… » « …le mot traduction est utilisé d'une manière plus large et différente du sens habituel… » devrait etre « …le mot traduction est utilisé d'une manière totalement différente du sens habituel… » « il avait l'intention de terminer la traduction de la Bible. » devrait etre : «il avait l'intention de terminer la révision de la Bible. « achever sa traduction » devrait etre « achever sa révision « 

Je comprends très bien que ces modifs vous répugnent. Mais WP est une encyclopédie. Pas un site mormon. Un élément vous échappe me semble-t-il. Pour un mormon la traduction de J. Smith est une merveille Pour un athée la méthode de révision est à minima fantaisiste Pour un chrétien « traditionnel » cette révision a pour but de frelater le texte biblique. Etant l’auteur (je suppose) de l’article, en tout cas son défenseur, vous avez le devoir de prendre en compte ces contraintes d’objectivité. C’est pourquoi je fais encore appel à un tiers objectif si possible non-mormon et pourquoi pas, athée. --82.244.109.22 (d) 22 décembre 2007 à 13:33 (CET)bouzou

Si vous avez bien lu l'article, Joseph Smith a traduit dans son langage ce qui, selon lui, lui était révélé. Il n'a pas traduit à partir des textes originaux, mais à partir de ce qui lui était révélé sur le moment et qu'il traduisait en ses propres termes. Peut-être cela n'est-il pas encore assez clair dans l'article. Pourtant, je le trouve assez précis, comme l'est l'article en anglais (en:Joseph Smith Translation of the Bible). Frederic (d) 22 décembre 2007 à 14:47 (CET)

avec tout le respect que je vous dois c'est pire qu'avant parce que vous ne voulez pas écrire révision, ce que c'est en réalité. Vous maintenez bec et ongles l'expression traduction, selon Smith dictée par le Seigneur. Cela enlève à votre texte toute dimension encyclopédique. Ce n'est pas parce que Smith a choisi le mot traduction que c'est vrai. Ce n'est vrai que pour les mormons; J'espère que quelqu'un extérieur au débat fera les corrections necessaires--82.244.109.22 (d) 22 décembre 2007 à 16:12 (CET)bouzou

le texte valeur est de la pure propagande mormonne.--82.244.109.22 (d) 22 décembre 2007 à 16:15 (CET)bouzou

vous me renvoyez au site anglais (que je n'avais pas lu). Ma maitrise de l'anglais n'est pas tres grande mais j'ai la ferme impression que la difficulté est la même et qu'un bandeau a été apposé à cet article. Cela vient du refus d'accepter une simple evidence: C'est une révision pas une traduction. Votre refus d'admettre cette évidence vous dessert et pose questions, pas le principe de la révision. Principe tout à fait respectable et admis, ce qui ne signifie pas que le contenu de la révision soit admis.Ce serait un autre débat.La solution est d'abord de faire court pour donner au lecteur une information. Libre à lui ensuite de se forger l'opinion qui lui convient. Pas facile ça on est d'accord.--82.244.109.22 (d) 22 décembre 2007 à 19:03 (CET)bouzou

Le bandeau sur l'article en anglais ne sollicite pas autre chose que davantage de références et son titre n'est pas discuté puisque c'est le titre de l'ouvrage dont il est question. En revanche, il est clair que l'utilisation du terme Traduction nécessite une explication, explication qui est donnée dans les deux articles (français et anglais). Frederic (d) 22 décembre 2007 à 19:49 (CET)

un effort est fait dans le bon sens. Toutefois les 2 der titres "valeurs" et "enseignements" sont 2 hymnes à la gloire de Smith. Ils n'ont rien d'encyclopédiques et devraient etre supprimés tout simplement. D'autre part l'expression "traduction est utilisé d'une manière plus large" est fausse. Elle devrait etre supprimée; "différent" est suffisant. Le mot traduction a été utlisé par Smith (il faudrait connaitre les nuances en anglais ce que je ne suis pas capable de faire). D'ailleurs je ne discute pas le titre global de la rubrique. Il n'est pas convenable de ne pas mettre en évidence d'une manière trés claire (et non pas enrobée comme vous le faites) que l'on a affaire à une révision et non une traduction. La raison profonde de votre refus c'est que je donne tort au "prophète" ce qui pour vous est inadmissible. La vérité demeure et ce n'est ni vous ni moi ni Smith qui la faisons. Jésus a dit : je suis le chemin la vérité et la vie nul ne vient au Père que par moi. (Evangile de Jean ch. 14 v.6) Lire Romains1:8 qui attire l'attention sur qq chose d'essentiel, WP recherchant à dire objectivement la vérité à ses lecteurs et non la vérité d'une "école". Bon noel et bonne année.--82.244.109.22 (d) 24 décembre 2007 à 08:25 (CET)bouzou

J'ai encore travaillé le texte. Joyeux Noël à vous aussi. Frederic (d) 24 décembre 2007 à 09:09 (CET)

Mon opinion sur la question:

• Le terme de « traduction » est évidemment contestable mais le titre « Traduction de Joseph Smith » est bien celui employé par l’EJCSDJ pour désigner ce recueil, et il est référencé comme « TJS » dans la littérature mormone. Personnellement je préfère utiliser le terme « Version inspirée » (qui est d’ailleurs celui employé par la Communauté du Christ, mouvement issu du mormonisme, et qui détient ou a détenu les droits sur l’ouvrage) et qui représente mieux la nature du livre. Mais comme il y a 50 fois plus de membres de l’EJCSDJ que de membres de la Communauté du Christ, il me semble assez logique de privilégier le terme le plus communément employé.
• Par contre, il faut bien expliquer dans l’article qu’il ne s’agit effectivement pas d’une réelle traduction (comme on l’entend habituellement) mais une révision du texte, que les mormons considèrent comme inspirée. Le paragraphe « Utilisation du terme traduction » me semble remplir ce rôle.--Red*star (d) 2 janvier 2008 à 14:05 (CET)

merci,de, votre explication, , mais d'apres; mon, bref, connaissance,j'ai tous, lu, la , nouvelle, evangile, ajouteé, par, joseph, smith, c'est tou simplement, de recopier, les autres , version, dans la bible( ancien, et, nouveau, testament), mais, cela, ne semble, aucune, nouvelle, tesatament, qui, parle, de jesus, c'est, comme, dans, le, coran, en, tirant, des, versions,, dans, la, bible, et, de dire, que, ce ci, et, cela, mais la fondement, c'est la bible, l'origine, de, tous les livres, qui, dises, saines( coran, et la traduction, de joseph,smith, C'EST LA BIBLE LA FONDEMENT DE TOUTS LES LIVRES SAINT