Discussion:Téléphonie mobile

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Tâches à accomplir pour Téléphonie mobile modifier • suivre • rafraîchir • aide

Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez :

Soit cliquer sur ce lien rouge, y insérer une liste de tâches à faire (par exemple sous forme de liste à puces), puis sauvegarder.
Soit modifier cette page-ci et compléter le modèle comme ceci : {{todo|Liste de tâches à faire}}.

Voir aussi la page d'aide.

[modifier] à

fusionner dans Téléphone mobile

[modifier] contreverse

"(qui auraient par ailleurs conclu des accords de non-concurrence)" je ne trouve pas vraiment qu'une remarque de ce genre ai sa place dans cet article, a la limite sur une liste des délits de non concurrence mais ca ne contribut pas à definir la "téléphonie mobile"

Je suis tout à fait d'accord. J'efface donc cette phrase et la remplace par le nom des trois opérateurs dont on parle ( Orange, Bouygues Télécom, SFR). JeromeJerome 11 novembre 2006 à 22:39 (CET)

[modifier] Et avant ?

La téléphonie mobile ne se résume pas au cellulaire numérique et existe depuis bien plus longtemps !

[modifier] Les bandes

Il serait plus juste de mettre les bandes "900 et 1800" que "900 à 1800" --Thomas DAVID 8 novembre 2005 à 11:39 (CET)

Oui c'est tout à fait vrai, c'est 900 et 1800 et pas 900 à 1800 Mhz. --Fobos 14:49, 8 novembre 2005 (CET)

Sachant que ces fréquences sont vraies en Europe mais pas aux Etats-Unis ou Asie. --Fobos 8 novembre 2005 à 14:51 (CET)

[modifier] portable ou mobile ?

pourquoi rediriger téléphone mobile de téléphone portable et pas l'inverse? il me semble que le terme exact est téléphone portable... eek 17 fev 2005 à 18:22 (CET)

quand on reste sur l'adjectif (téléphone portable, téléphone mobile) les deux restent valables, mais lorsqu'on passe au substantif : un mobile, un portable, force est de constater que le mobile est de plus en plus réservé aux téléphones alors que le portable est accaparé par les ordinateurs PC - ce qui milite pour faire de téléphone mobile la référence. BMR 9 septembre 2005 à 14:50:45 (CEST)

"téléphone portable" est beaucoup plus utilisé que "téléphone mobile"...
Yolan Chériaux, le 17 juin 2006 à 20:59 (CEST)

"Téléphone mobile" à l'origine designe plutot les téléphones sans fils.Rhadamante 28 août 2006 à 10:42 (CEST)

Par définition, portable désigne le fait qu'on puisse utiliser un appareil d'un endroit à l'autre sans le démonter. Hors c'est le cas de tout téléphone... Donc téléphone mobile correspond mieux que portable.

S'il est vrai effectivement que les publicitaires emploient désormais pratiquement exclusivement le terme mobile pour désigner les téléphones en question, et qu'on désigne communément un ordinateur portable par le terme portable, je dois donner raison à mes prédécesseurs: on dit soit mobile, soit téléphone portable mais rarement téléphone mobile (du moins en France métropolitaine).

En l'occurance, ne serait-il pas judicieux effectivement de rediriger téléphone mobile vers téléphone portable ?

Wikizen 30 janvier 2007 à 17:50 (CET)lhoussaine c'est le boss

Au Québec, on utilise le plus souvent "cellulaire" ou "téléphone cellulaire", terme qui exclut les téléphones par satellite. Le mot "portable" sert à désigner un ordinateur portable. Selon le Grand Dictionnaire, la bonne expression serait "téléphone cellulaire portatif", car il existe (quoi que rares) des téléphones cellulaires non-portatif (avec un combiné, un clavier et une antenne, donc de la taille d'un téléphone régulier). Zorxd (d)

[modifier] Débit en mode données

Je lis :

Cela permettrait de télécharger un morceau de musique de 4 minutes en format mp3 en seulement 2 secondes, alors que cela prend 23 secondes en GPRS et 7 minutes en GSM.

Il n'y a pas d'autres mesures que le téléchargement d'un MP3 ? Ça fait plus pub d'opérateur qu'autre chose ! Le Mégabit/s n'est pas plus significatif, vu que le taux de compression d'un MP3 est réglable ! (je ne connais pas les taux exacts, c'est pour cela que je ne l'ai pas mis...) --Serged 4 août 2005 à 14:05 (CEST)

[modifier] Partialité ?

La deuxième partie du chapitre "Risque électromagnétique" me parait fortement partiale. Peut-être mériterait-elle d'être révisée dans une optique plus neutre. --

J'ai supprimé cette contribution anonyme sans commentaire de 82.254.124.224. --84.7.125.45 7 juin 2006 à 16:17 (CEST)

Les téléphones portables sont très dangereux pour la santé, et nous nous devont d'en informer les utilisateurs. Aucune recherche "officielle" n'a été faite ou publiée car beaucoup d'intérêts sont en jeu hélas, mais il faut savoir que les fréquences qu'utilsent nos GSM sont du même type que celle de notre Bio-rythme, de nos cellules, et sont du meme type que les ondes des fours micro-ondes, c'est à dire en dizaines de giga-hertz. Ces fréquences tuent petit à petit nos cellules et surtout empêchent le processus de renouvellement des cellules cancéreuses qui nous mène droit à un cancer donc...

De plus, une l'utilisation des GSM entre les heures de cours (pour les jeunes qui sont à l'école), de l'ordre 5 minutes par exemples occasionne des troubles importants de la concentration. On ne devrait pas donner de téléphones cellulaires à des enfants!!!!

Les antennes-relais sont EXTREMEMENT nocives, et tous ceux qui habitent près d'elles devraient déménager tout de suite ou encore porter plainte!!!

A consulter, de nombreuses documentations, officielles ou non sur internet, voici qu'elques liens: Corruption et GSM ou encore ici, un excellent article à lire de la revue Le grand SoirArticle ICI!!

La dépêche de l'AFP concernant l'étude épidémiologique suédoise sur le cancer du cerveau et le téléphone mobile n'est plus disponible, je l'ai remplacée en attendant par un article en anglais du "World Journal of Surgical Oncology". Je n'y ai pas trouvé directement la formulation exacte "augmentation de 240% du risque de cancer", j'invite coordialement à lire l'article et à confirmer ou préciser. Faute de référence il vaudrait mieux stipuler une augmantation non chiffrée comme l'indique la conclusion de l'article officiel. Les 240% ont été également cités sur la page wikipédia du DAS débit d'absorption spécifique. FC

[modifier] L'afom : association française des opérateurs mobiles,non?

http://www.afom.fr/v2/TEMPLATES/telephonie_sante_l2.php?rubrique_ID=28 ?

Je me pose la question est-ce une source fiable et ceci en toute neutralité?

[modifier] Portable : Danger d'explosion nucléaire

(citation de l'article du 24 février 2008 à 13:10)

Risque d'incendie
Dans les stations services, un panneau d'interdiction indique que les téléphones portables doivent être éteints pour se servir en carburant. On apprend ainsi en formation incendie que les ondes électromagnétiques émises par un cellulaire peuvent enflammer les vapeurs d'essence ou même du gaz (en concentration suffisante).

Attention aux bêtises. Il est clair que le danger des ondes des portable est réel.

Je n'ai pas de sources, mais dans les stations services si les portables sont interdits je crois que c'est pour la même raison que dans les hôpitaux. Le prix de l'essence est envoyé par ondes a la cabine ou l'on paye. Pour ne pas détraquer ces dispositif, il est conseillé (et même recommendé) d'éteindre ses téléphones portables.

Metallica POTTER (d) 27 février 2008 à 18:31 (CET)

Référence ? Si exacte, l'information devrait être indiquée dans l'article. --Touchatou (d) 29 mars 2009 à 18:34 (CEST)

[modifier] Fusion des articles Téléphone mobile et Téléphonie mobile

Discussion transférée depuis WP:PàF

Il y a beaucoup de répétition entre les deux articles. Mig (d) 13 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Wanderer999 ^{° me parler °} 29 avril 2008 à 01:39 (CEST)

[modifier] Modification incompréhensible

Je ne comprends pas la modification de DocteurCosmos de fusionner les trois sections === Risque comportemental === , ==== Perturbation d'appareils techniques ==== et === Risque d'incendie ===. On aboutit à une section qui mélange trois risques radicalement différents : le risque d'accident par inattention humaine , le risque d'accident par perturbation électromagnétique d'appareils électroniques et le risque qu'une étincelle produite par le téléphone enflamme de proches vapeurs d'essence.
Ainsi, dans cette section le 1^er paragraphe parle des risque d'accidents par inattention, le 2^e parle des deux premiers risques, le 3^e et 4^e parlent du riques de perturbation de l'électronique et le 5^e paragraphe parle à nouveau du risque d'inattention. Et le risque d'incendie a été totalement supprimé. Ça n'a aucun sens ! –MaCRoEco [oui ?] 18 juin 2008 à 22:07 (CEST)

Qu'est-ce qu'un « risque comportemental » ? Rien d'autre que le fait qu'utiliser un portable au volant peut conduire à un accident. Qu'est-ce qu'un « risque par perturbation électromagnétique d'appareils électroniques », c'est le risque de conduire à un accident (appareil qui se met à déconner).

En revanche ce qui n'est pas du tout de même nature c'est le risque sanitaire lié à l'exposition aux champs électromagnétiques. Il n'y a d'ailleurs que celui-ci qui fasse débat.

J'ai en effet supprimé l'accident possible de l'incendie car cela me semblait à la fois caduque et trop peu sourcé (il y avait une demande de réf qui traînait d'ailleurs).

Il y a peut-être un peu d'ajustement à faire (articulation du propos) mais l'idée est là : d'un côté les accidents que le portable peut causer et de l'autre les risques sanitaires sur le long terme dont il peut être à l'origine. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 22:45 (CEST)

Sois un peu sérieux, tu remets une version aberrante où comme je l'ai déjà souligné la section Risque d'accidents traite à deux endroits différents le risque d'inattention, dans les paragraphes 1,2 et 5.

Pourquoi te crisper ainsi et tenir absolument à me reverter et à remettre ta version du plan ? Tu devrais dépasser ce clivage, et avant de modifier le plan, aller par exemple les interwikis, et les plans de en:Mobile Phone et de:Mobiletelefon.

–MaCRoEco [oui ?] 18 juin 2008 à 23:55 (CEST)

Et toi, pourquoi faire la même chose alors que finalement tu te ranges à ma réorganisation en allant tout simplement un peu plus loin comme j'invitais à le faire (cf « Il y a peut-être un peu d'ajustement à faire ») ? D'ailleurs ce qui m'avait fait tiquer c'est la présence de ce chapeau OMS isolé. Cette section avait besoin d'une réorganisation. DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 07:50 (CEST)

Ben non, je me suis pas rangé à ta réorganisation, puisque tu as cessé de remettre ton plan et de mélanger 2 risques différents ... mais bon si ça te fait plaisir...

j'enlève deux sources à l'affirmation qu'il existe un risque : celle-ci (~blog), et Résultats de l'étude européenne REFLEX qui ne dit pas qu'il existe un risque (dit seulement qu'il faudrait poursuivre les recherches). –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 00:53 (CEST)

Je crois savoir que l'étude REFLEX a fait l'objet de sévères critiques donc c'est tant mieux.

Le blog que tu cites mentionne en revanche l'étude très importante du BioInitiative Group qui devrait figurer dans cette partie. Elle infirme en grande partie les conclusions (favorables à la croissance du secteur) de l'OMS et de l'AFSSA. Pour le sujet qui nous intéresse le temps joue manifestement contre l'industrie du portable. L'article doit refléter cette évolution chronologique. DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 09:56 (CEST)

[modifier] Remarques sur des demandes de référence

C'est quoi ce ref nec sur en:George Carlo ?

Et celui sur « Dans le même esprit, quatre scientifiques français, membres du Comité scientifique sur les champs électromagnétiques, ont décidé en 2004 de publier un livre blanc intitulé Votre GSM, votre santé : On vous ment !. » ? le titre du livre parle de lui-même. Il s'agit bien pour ces auteurs de dénoncer la chape de plomb qui pèse sur les études épidémiologiques dans le domaine du portable. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 22:54 (CEST)

[modifier] Risque sanitaire lié aux ondes électromagnétiques ou Risque électromagnétique

Je signale qu'il existe deux articles principaux détaillés qui traitent pleinement du sujet (Risques sanitaires des télécommunications et Pollution électromagnétique). Le problème de cette section est le même qu'avec celle équivalente de l'article Wi-FI. La notoriété sur le Web de ces deux articles attirent des contributions qui ne vont pas vers les deux articles principaux.

Cet article fait partie du projet Télécommunications et a besoin d'être améliorer compte-tenu de son importance maximum. Dans les conditions actuelles, il me semble difficile de proposer un plan d'amélioration général. En passant, je trouve que le titre "Risque électromagnétique" et moins compréhensible que "Risque sanitaire lié aux ondes électromagnétiques". J'ajoute tout de même un lien vers un article détaillé. GLec (d) 19 juin 2008 à 00:25 (CEST)

Merci. j'ai donc modifié le titre de la section en Incertitudes sur un risque sanitaire lié aux ondes électromagnétiques. –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 00:32 (CEST)

Aucune raison de modifier le titre. Un risque est par définition jamais certain. DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 07:51 (CEST)

En revanche on peut dire qu'il est en débat (au vu du contenu de la section). DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 09:49 (CEST)

Bonjour DocteurCosmos. En effet sérieux débat au point que son équivalent sur l'article Wi-Fi et en train de "bouffer" l'article (normalement consacré à une technologie du sans fil).

GLec (d) 20 juin 2008 à 09:56 (CEST)

Tu fais bien d'attirer mon attention sur cet article car la comparaison de cette technologie avec le portable est éclairante (voir à ce sujet PMO

). DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 10:00 (CEST)

[modifier] Article

À la lecture de l'article en:Mobile phone (et sans prendre cependant tout l'article pour argent comptant), il me semble que l'article Téléphonie mobile gagnerait beaucoup à séparer d'un côté ce qui touche la téléphonie (systèmes de télécommunications, normes) et ce qui touche à l'appareil téléphone d'un autre (Caractéristiques, Accessoires pour téléphone mobile, Recyclage, déchets et avenir). On sent d'ailleurs que la fusion/rennomage qui a eu lieu (que je ne remets pas en cause) n'a pas été bien aboutie : le plan est perfectible. –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 00:41 (CEST)

[modifier] Section risque

MaCRoEco s'entête à vouloir imposer son plan et surtout à mettre en avant l'avis de l'OMS qui date de 2005... Cela me semble particulièrement peu pertinent et s'apparente à la volonté de masquer l'importance du débat qui s'enrichit des études produites après cette date. En la matière chaque année qui passe produit son lot de nouvelles perspectives sur l'impact futur de cette technologie. Le respect de la chronologie est donc primordial. DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2008 à 11:01 (CEST)

L'OMS a mené une revue des études scientifiques, c'est autrement plus pertinent que de citer des études individuelles ou l'avis d'un épistémologique.

Et 2005, ce n'est pas loin !

Il y a cette étude de novembre 2006 de l'OMS : http://www.euro.who.int/Document/E89486.pdf si tu veux

–MaCRoEco [oui ?] 21 juin 2008 à 12:13 (CEST)

Cela, c'est ton POV, rien ne le soutient sérieusement à part ton intention de mettre en avant cet avis particulier. 2005 c'est loin à l'échelle d'un phénomène qui a 15 ans d'âge. DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2008 à 12:52 (CEST)

DC, tu me dis dans ton commentaire de diff. : « lis les réfs au lieu de placer des refnec inutiles », en faisant référence au modèle {{précision nécessaire}} que j'ai placé au sein de la phrase « le groupe international de recherche BioInitiative a publié un rapport sur les risques sanitaires liés aux champs électromagnétiques dans lequel il recommande de revoir drastiquement les mesures de protection des utilisateurs de mobiles et conclut à l'existence d'un réel risque à long terme^{[précision nécessaire]} (tumeur du cerveau notamment) »

Je ne sais pas quant à toi, mais moi j'ai justement été voir le rapport avant de placer le modèle et je n'ai pas lu que le rapport « conclut à l'existence d'un réel risque à long terme ». Aussi pourrais-tu indiquer un n° de page du rapport où les scientifiques ont précisemment conclu qu'il existait un réel risque des téléphones mobiles ?

Merci. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 15:49 (CEST)

Dans la référence appelée j'ai pris soin de citer cet extrait éclairant : « The current standard for exposure to the emissions of cell phones and cordless phones is not safe considering studies reporting long-term brain tumor ». C'est pas assez clair ? DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 08:51 (CEST)

Non, justement, dans cette phrase, que j'avais bien vue, « considering studies reporting long-term brain tumor » se traduit par "étant données qu'il existe des études qui rendent compte de tumeurs sur le long terme."

Les rédacteurs justement savent bien qu'il y a des études pour lesquels il n'y a pas de tumeur sur le long-terme, et ils sont resté prudent en ne concluant jamais à l'existence d'un réel risque à long terme. Il ne disent que : il est possible qu'il y ait des tumeurs, donc il faut changer les standards, c'est plus prudent. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 10:36 (CEST)

Ils concluent donc bien à l'existence d'un risque (c'est sur le risque porte la certitude, pas sur la tumeur) à long terme. CQFD. DocteurCosmos - ✉ 24 juin 2008 à 13:04 (CEST)

Non. Ils ne savent pas s'il y a un risque. Ils concluent au risque d'un risque de tumeur.

Tu fais du WP:TI, si les rédacteurs avaient voulu conclure à l'existence d'un réel risque à long terme, ils l'auraient fait clairement. –MaCRoEco [oui ?] 24 juin 2008 à 18:13 (CEST)

Sophisme. Et de plus, ils l'ont écrit. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 09:00 (CEST)

où ? –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 10:20 (CEST)

Dans la phrase que j'ai introduite dans l'article et que tu t'es empressé de caviarder. DocteurCosmos - ✉ 27 juin 2008 à 10:28 (CEST)

La phrase n'a jamais conclu cela. –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 10:37 (CEST)

Tu sais lire ? People who have used a cell phone for ten years or more have higher rates of malignant brain tumor and acoustic neuromas. It is worse if the cell phone has been used primarily on one side of the head.

C'est à l'indicatif. C'est bien une conclusion. DocteurCosmos - ✉ 27 juin 2008 à 12:01 (CEST)

Jusqu'ici tu sourçais avec cette phrase : "The current standard for exposure to the emissions of cell phones and cordless phones is not safe considering studies reporting long-term brain tumor " et là c'était faux.

Avec ta nouvelle phrase, ok. Content que tu sources enfin correctement. –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 12:27 (CEST)

Tu veux dire que cet autre extrait du texte est tellement explicite qu'il ne t'est plus possible de mener une guerre d'édition : son caractère totalement infondée serait trop voyant ? gede (dg) 27 juin 2008 à 12:50 (CEST)

Tu veux dire que tu trouves normal de prétendre sourcer « conclut à l'existence d'un réel risque à long terme » avec une phrase qui ne dit pas la même chose « The current standard for exposure to the emissions of cell phones and cordless phones is not safe considering studies reporting long-term brain tumor » ? Soit on montre une source effective, soit on ne source pas. Sur cette phrase j'avais placé un {{précision nécessaire}}, il est malhonnête de répondre par une source à côté de la plaque.

Mais DocteurCosmos a trouvé une source pour remplacer sa première source insuffisante, le problème est donc réglé. –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 14:29 (CEST)

Source à côté de la plaque ? Pourtant le rapport est bien donné en référence.

Et j'ai déjà dit qu'il ne fallait pas être grand clerc pour comprendre considering studies reporting long-term brain tumor... C'est quand tu veux MaCRoEco pour reconnaître que des fois tu te plantes grave... DocteurCosmos - ✉ 27 juin 2008 à 14:45 (CEST)

Pourquoi avoir rajouté une autre source alors, si la première était correcte ...? –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 15:35 (CEST)

À cause de cette discussion et de tes reverts intégraux... DocteurCosmos - ✉ 27 juin 2008 à 16:18 (CEST)

C'est plutôt plaisant : tu fais revers sur revers, justifiés par une ambigüité que tu es seul à voir, et qu'une lecture du rapport dissipe de toute façon. Tu obtiens, par usure, que le Doc ajoute une citation de la même source, disant la même chose, et tu y vois une justification de ton attitude initiale....gede (dg) 27 juin 2008 à 16:58 (CEST)

[modifier] Créer un autre article

La section "Risques" et plus particulièrement la partie sanitaire devient disproportionnée par rapport a l'ensemble de l'article (même phénomène inflationniste sur Wi-Fi) consacré au téléphone mobile et sa technologie. Ceci déséquilibre l'article. Puisque personne n'est intéressé pour étoffer les deux articles détaillés consacrés à ce thème (qui attitre aussi les IP ou des contributions récentes) pourquoi pas créer l'article "Téléphone mobile (risques)" qui pourrait jouir d'une bonne audience sur le web. Il suffirait de raccourcir et synthétiser la section en question et de placer un lien article détaillé vers ce nouvel article. Ceci permettrait de laisser un peu tranquille cet article pour des développements (reprise du plan + étoffer certaines sections) plus en rapport avec le titre (aspect technologique, normes, marché, régulateurs etc...)... .

il n'y a pas de problème à ce qu'une section soit un peu "disproportionnée" par rapport au reste. Ca peut vouloir dire que les autres sections ne sont pas encore assez longues. Tant qu'il n'est pas question de décerner un label, je vois pas trop l'intérêt de tailler/séparer. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 01:06 (CEST)

Bonjour MaCRoEco. Justement en l'état, cet article classé comme d'importance maximum ne peut pas progresser et restera certainement à son évaluation de "Bon début". Quant à créer ou étoffer des sections de la taille de "Risques", ça risque de faire un peu lourd pour l'article... .

GLec (d) 22 juin 2008 à 09:16 (CEST)

? L'article peut très bien progresser, voir (en) et (de). Et il n'est pas optimal de multiplier inutilement les articles sur WP. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 10:45 (CEST)

Idem. DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2008 à 13:16 (CEST)

A voir sur court, moyen ou long terme.

GLec (d) 22 juin 2008 à 13:34 (CEST)

[modifier] participer de / à

Je ne comprends pas : . Mettons à part la formulation "pollution" POV.

Les émissions électromagnétiques des téléphones portables ou des antennes-relais contribuent à la pollution électromagnétique, donc elles participent à la pollution électromagnétique. Ce n'est pas simplement une simmilitude ou une analogie, c'est une contribution active. Non ? –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 21:46 (CEST)

Je vais pas me battre pour cela mais un phénomène participe d’un autre phénomène (au sens de « fait partie de »). Exemple : « la vague participe de la houle ». Ce sont des nuances syntaxiques qui se perdent avec l'évolution de la langue...

Quant au prétendu POV de la formulation « pollution électromagnétique » il me semble que tu es aveuglé par ton propre pov technico-progressiste (cf. ici par exemple). Et puis qu'est-ce que j'y peux si c'est le titre de l'article de Wikipédia ? DocteurCosmos - ✉ 28 juin 2008 à 15:41 (CEST)

Concernant le POV de la formulation « pollution électromagnétique », ça porte sur le fait qu'une pollution est une nuisance, et qu'on ne sait pas vraiment si les ondes électromagnétiques sont une nuisance ou non. C'est un peu comme si on disait que les insectes sont une pollution pour un éléphant, alors qu'ils sont là autour de lui mais qu'il n'est pas concerné (comparaison très très hasardeuse, je reconnais). Bref.

Là, mon point porte sur savoir si parmi les choix possibles pour participer dans le TLFI, les émissions des antennes-relais et téléphones sont dans le cas A ("Prendre part activement à quelque chose") ou dans le cas B ("Tenir de la nature de; avoir part à"). Il me semble que c'est A.

Mais il y a des problèmes plus importants que celui-là sur WP.... –MaCRoEco [oui ?] 28 juin 2008 à 16:37 (CEST)

Il est certain que pollution est plutô t connoté « nuisance » mais il est surtout lié sémantiquement à tout ce que l'homme « ajoute » à son environnement (des pesticides dans les eaux, du CO² dans l'athmosphère etc. ...). Or on ne peut nier que l'Homme est à l'origine de nombreux émissions électromagnétiques nouvelles. Et en plus l'expression « pollution électromagnétique » est consacrée par les sources. DocteurCosmos - ✉ 28 juin 2008 à 16:56 (CEST)

[modifier] Risques sanitaires

Je vois que le débat est miné et j'ai renoncé à comprendre l'historique, mais je note ici quelques biais dans la présentation des risques liés aux ondes électromagnétiques.

Le titre : controverse, il y a des études scientifiques avant controverse (qui peut faire l'objet d'un deuxième paragraphe).
la façon dont sont citées les références : en gros celles que j'ai parcouru disent avec des variations ce qui est dit dans l'introduction de la section risque. Voici ce que ça devient :

Office fédéral de l'environnement suisse, d'après le rapport cité "conclut à une absence probable d'impact sanitaire," (dans l'article wikipedia actuel), p 20 du dit rapport : "... Compte tenu de ces résultats et des acquis précédents, il faut toujours considérer comme possible que l’utilisation intensive du téléphone mobile pendant plusieurs années s’accompagne d’un risque accru de tumeurs du cerveau."
Affset : conclusion de l'avis sur leur site p 3 : "Les travaux épidémiologiques et, surtout, les travaux expérimentaux récents sur les effets de

l’exposition aux ondes émises par les antennes des téléphones mobiles (terminaux) ne permettent pas de conclure à leur caractère nocif, en l’état actuel des connaissances. Toutefois, la vigilance doit être maintenue et ce sujet nécessite la poursuite de travaux scientifiques." devient "elle conclut elle aussi à une absence de preuve de nocivité".

L'étude suédoise infirmée d'après wikipedia (infirmée voudrait dire que l'on a mis en évidence des erreurs méthodologiques par exemple) : la référence (rapport de l'AFFSET) ne le dit absolument pas dans la page même qui est citée (au contraire son avis tient compte de cette étude). C'est apparemment la portée de l'étude qui est en discussion, vu les modèles utilisés, lire une explication p 4 de l'avis de l'AFSSE, et p 5 "Sont significatifs à cet égard le travail épidémiologique rapportant une augmentation de la fréquence d’apparition d’une tumeur bénigne du nerf acoustique chez des utilisateurs de téléphones mobiles d’ancienne génération (analogiques), et l’expérimentation chez le rat relative à la perméabilité de la barrière hémato-encéphalique. Pour cette raison, l’Afsse recommande la mise en œuvre du principe de précaution ... " (la première étude est l'étude suédoise qui serait infirmée selon wikipedia avec pour source l'Afsset !).
Le mélange de sources véritablement scientifiques et d'avis ôtés de leur contexte : la déclaration de Bach, issue du livre de l'inévitable (sur wikipedia) Kervasdoué n'a rien à faire là (à déplacer dans une vraie section controverse).

Je trouve assez inquiétant le mélange des genres : faire passer une position pour plus "scientifique", en tordant au passage les conclusions de ceux-ci. Faire passer l'incertitude ou l'absence de preuve pour une une "preuve d'absence" sur les problèmes de santé publique est une attitude courante chez les lobbyistes (on a vu ça sur le tabac, et il y a très longtemps sur l'amiante, pour éviter tout malentendu, je précise que je n'en déduis pas que l'on arrivera aux mêmes conclusions sur la téléphonie mobile).

Le paragraphe devrait présenter honnêtement l'état des connaissances sans chercher à interpréter, et ensuite dans un paragraphe séparé, présenter les débats. Proz (d) 29 juin 2008 à 10:20 (CEST)

c'est le grand avantage de wikipedia par rapport à un article classique : les infos sont sourcés et si vous n'êtes pas d'accord avec les interprêtation de ces dites sources, libre à vous de modifier l'article en conséquence. Sinon dans le fond, je suis assez d'accord avec cous. Nguyenld (d) 29 juin 2008 à 11:21 (CEST)

Et bien c'est fait (et c'était mon intention), mais je ne suis pas sûr que ce soit simple que vous le dites. Je précise que je considère que le biais allait au delà de l'interprétation.

Je n'ai fait que consulter les références actuelles (et encore pas toutes). Pour faire une synthèse des connaissances sur le sujet il faudrait bien le connaître ... Je me suis permis d'intervenir parce que les sources citées suffisaient pour contredire le texte initial. Il rest à faire (relecture, doublons entre les deux paragraphes, le second devrait en partie s'appuyer sur le premier ..).

Je déplace ici cette référence (source primaire), je ne l'ai pas vu citée comme étant sur le même sujet que l'étude suédoise. J'ai ajouté la mention de l'étude danoise citée par l'afsset. Je n'ai pas compris ce qu'apportait spécialement celle-ci. Mobile phone use and risk of glioma in adults: case-control study, 2005, British Medical Journal [lire en ligne]. Proz (d) 29 juin 2008 à 13:14 (CEST)

Merci Proz pour cette reprise. Je me demande si le rapport du BioInitiative Group ne devrait pas apparaître également dans État de la connaissance. DocteurCosmos - ✉ 29 juin 2008 à 15:22 (CEST)

J'ai lu rapidement l'introduction, si je comprends bien c'est une association de chercheurs sur le sujet ? Il faudrait présenter le groupe à l'origine du rapport. Il n'y a aucune raison de se limiter aux synthèses d'agences "officielles", gouvernementales ou internationales, mais sur le sujet j'ai du mal à juger du choix des sources, tout ce que je peux dire, c'est que pour le moment j'ai fait du "rustinage" en essayant de faire correspondre le texte de l'article aux sources qui étaient indiquées (et je ne l'ai pas fait pour le rapport de l'OMS). Je découvre donc que de plus certaines conclusion de ces synthèses sont contestées. Je vais déjà essayer de lire le rapport bioinitiative.

Pour le plan il faudrait probablement commencer par un "état des connaissances" très factuel (apparemment, j'ai parcouru l'intro, bioinitiative s'appuie sur les mêmes études que les autres rapports), où l'on fait aussi par exemple clairement la distinction entre données épidémiologiques et données expérimentales, et expliquer. Je suis incapable (et j'ai l'impression les autres intervenants) d'utiliser autre chose que des rapports de synthèse. Le paragraphe devrait contenir uniquement les données scientifiques sur lesquelles tout le monde semble à peu près s'accorder, éventuellement donner les débats de nature scientifique.

Il faudrait ensuite un paragraphe (titre "Interprétation" ?) sur l'interprétation des ces résultats en terme sanitaire, les limites d'exposition, indiquant que c'est controversé, donnant les positions par ex. de l'OMS (telle celle en tête du paragraphe actuel), de l'affset et de bioninitiative, en expliquant bien-sûr.

Puis une partie débats (et controverses qu'il faudrait probablement remettre, puisqu'il semble que ce soit le cas), avec les aspects les plus polémiques.

Sinon, ton ajout sur les abeilles (intéressant pour témoigner d'effets concrets des champs électro-magnétiques) a-t-il vraiment sa place dans le paragraphe sur les risques sanitaires ? Proz (d) 30 juin 2008 à 09:51 (CEST)

Est-ce que « risque sanitaire » ne concerne que l'espèce humaine ?

Sinon, tout à fait d'accord pour faire le distingo données épidémiologiques/données expérimentales et séparer faits constatés (sur le plan scientifique) et interprétations/extrapolations à l'échelle des populations. DocteurCosmos - ✉ 30 juin 2008 à 10:55 (CEST)

[modifier] Recadrage des interventions relatifs au titre de l'amélioration de l'article

L'article dans son ensemble est consacré d'abord au téléphone mobile avec ses développements technologiques. La section risque est un greffon relatif à un débat qui ne trouvera pas de réponse consensuelles avant plusieurs décennies (dictat des statistiques mortuaires éventuelles suite à maladie, un peu comme l'amiante). Par conséquent, j'espère que vous ne trouverez pas d'inconvénients à ce que parallèlement s'effectue des travaux sur les autres sections (pas sur celle-ci bien sûr) au titre du projet Télécommunications... . GLec (d) 30 juin 2008 à 10:35 (CEST)

Désolé mais je ne comprends pas bien le sens de ton message... DocteurCosmos - ✉ 30 juin 2008 à 11:14 (CEST)

Bonjour DoctorCosmos. Pour préciser les choses (ce n'est pas un message destiné au débat qui vous concerne), cet article fait partie des principaux articles d'importance à améliorer du projet Télécommunications auquel je participe (voir travail en cours sur la page du projet). Donc, j'espère que vous ne voyez pas d'inconvénient à une intervention en termes d'amélioration sur cet article (en dehors de la section Risque qui ne relève pas de mon domaine de connaissances ) s'effectue à plus ou moins long terme sur les autres sections... .

GLec (d) 30 juin 2008 à 11:46 (CEST)

Pourquoi y verrions-nous un inconvénient ? Tu es au contraire le bienvenu pour améliorer cet article dont l'importance pour l'encyclopédie n'est pas à démontrer

. DocteurCosmos - ✉ 30 juin 2008 à 11:50 (CEST)

Merci pour les gars du projet Télécommunications.

GLec (d) 30 juin 2008 à 11:55 (CEST)

[modifier] "Phénomènes de biais de re-mémorisation"

Cette expression est incompréhensible pour le commun des mortels. Je note d'ailleurs dans les conclusions de cette étude : Use of a mobile phone, either in the short or medium term, is not associated with an increased risk of glioma. This is consistent with most but not all published studies. Quelles sont ces autres études ? Il serait intéressant d'en savoir plus. À vrai dire il serait intéressant de donner un aperçu du nombre d'études consacrées à ce sujet. DocteurCosmos - ✉ 1 juillet 2008 à 16:33 (CEST)

Tu peux si tu veux aller jeter un oeil dans le rapport de l'OMS 2006, p. 24, et également à partir de la page 14 (http://www.euro.who.int/Document/E89486.pdf)

Pour le doc. sur le Royaume-Uni, on peut l'utiliser pour sourcer le fait que "This is consistent with most but not all published studies" (en gros, il y a une majorité d'études qui trouvent une absence d'impact).

Pour le biais de re-mémorisation, j'ai pas trouvé d'articles sur WP ; C'est en gros : "Vous vous souvenez que vous avez été beaucoup exposé ?" => biais de réponse vers le "oui". C'est un peu ça : en:suggestibility et ça : Biais de confirmation d'hypothèse. –MaCRoEco [oui ?] 1 juillet 2008 à 19:46 (CEST)

Merci de la précision.

Extrait du rapport du BioInitiative Group : We should be reminded that ‘scientific proof’ is not symmetric (Popper, 1959). One cannot prove that EMF is harmless no matter how many negative results one presents. One single reproducible (significant) harmful effect would outweigh all the negative results.

DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2008 à 10:22 (CEST)

Il vaut mieux être très prudent quand on fouille la littérature primaire pour ce genre de trucs (à moins d'être spécialiste, d'être capable d'en apprécier l'importance, d'avoir rapidement une vue d'ensemble ...). Si c'est vraiment notable, ça doit être mentionné ailleurs (rapport OMS par ex.), et sûrement pas d'une façon aussi affirmative que dans l'article présent (wikipedia). Sinon il faut laisser tomber.

J'ai découvert en:Mobile phone radiation and health, (bien plus clair par ailleurs, les types d'effet étudiés, les méthodes utilisées, les normes et comment on les justifie, ou les conteste). On y trouve par ex. que l'étude danoise est contestée sur sa méthodologie (suivre la note 27 ... en allemand) ainsi que d'autres. Mais doit on rentrer là dedans dans cet article ? Proz (d) 2 juillet 2008 à 10:32 (CEST)

Effectivement j'avais vu cet article qui est bien plus détaillé que le nôtre. Une traduction serait la bienvenue comme article détaillé (je vais peut-être m'y atteler). Il me semble comme toi qu'il faudrait se passer de tout détail dans l'article princeps actuel. DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2008 à 10:37 (CEST)

Je relève que MaCRoEco a réintroduit cette affaire de l'étude suédoise alors que ceux qui avancent des risques sanitaires s'appuient sur bien d'autres études (c'est le cas du BioInitiative Group par exemple). C'est toujours faire un focus partiel et donc biaisé. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 16:08 (CEST)

Entièrement d'accord, il y a aussi des données expérimentales (qui n'ont pas l'air unanimes non plus d'ailleurs), d'autres études D'autant que réintroduire une formulation analogue (validité) à celle dénoncée ci-dessus, sans avoir argumenté, avec un collage de sources franchement pas très honnête : aucune évidence que l'académie de médecine parle de cette étude, et il y a d'autres biais possibles, on ne met pas sur le même pied un communiqué de presse, qui de plus doit répondre à la déclaration des cancérologues à la même époque, et des synthèses scientifiques. Le fait que les émissions des téléphones soient plus puissantes ne remet pas en cause la validité de l'analyse, mais sa portée. Cette méthode : ne pas répondre aux arguments, et réintroduire le biais en douce quelques jours plus tard est fatiguante. Proz (d) 4 juillet 2008 à 19:12 (CEST)

Je précise mon avis, si on commence à parler des problèmes méthodologiques des études épidémiologiques, c'est un sujet à part entière. Il me semble que si l'on dit qu'il y a des divergences, on peut se douter qu'il peut y avoir ce genre de raison. Ne citer que ceux qui vont dans un sens (alors qu'il y en a d'autres, cf. quelques lignes au dessus) n'est de toute façon pas acceptable. Il va bien falloir aussi se poser la question de jusqu'à quelle taille cette section peut grossir sans déséquilibrer l'article, et à quel niveau de détails il faut s'arrêter. L'approche expérimentale du problème n'est pour le moment absolument pas citée, ça me semble pourtant indispensable (des tas de gens en ont entendu parler), là on ne parle que d'études épidémiologiques. Proz (d) 4 juillet 2008 à 20:49 (CEST)

"aucune évidence que l'académie de médecine parle de cette étude" ???? Bien sûr que si, vous n'avez même pas cherché à vous renseigner.. –MaCRoEco [oui ?] 4 juillet 2008 à 21:19 (CEST)

J'ai suivi la source indiquée. Ce n'est pas le seul argument. Proz (d) 4 juillet 2008 à 22:26 (CEST)

C'est la marque de ton approche tout-à-fait neutre sur l'article : tu effaces sans savoir.

« les opérateurs de téléphonie mobile créeraient des conflits d'intérêt en finançant partiellement les recherches sur la question pour mieux en contrôler les résultats » : Cette formulation est tout sauf neutre. Pouquoi pour "mieux" ? Pour en contrôler les résultats, c'est suffisant. Arrêtez de vouloir influencer le lecteur. –MaCRoEco [oui ?] 5 juillet 2008 à 00:43 (CEST)

Cela s'appelle écrire en bon français. Ils ne cherchent pas contrôler totalement les résultats mais à mieux les contrôler. Tu saisis la nuance ? DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2008 à 10:23 (CEST)

Je précise, vu les provocations (ici et en boîte de résumé) : j'avais suivi la source indiquée avant ma première intervention, elle ne parle pas de l'étude suédoise. Je ne vois pas l'intérêt d'engager un débat là-dessus, le mélange des genres dans les sources est de toute façon à proscrire. Pour ce qui est du second point, je me suis expliqué en dessous, la suppression du 'mieux" ne me gênerait pas, ça me semble franchement du détail. Proz (d) 5 juillet 2008 à 11:46 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi que c'est un point de détail mais j'aimerais que MaCRoEco se rende compte que le mieux atténue l'accusation, ce qui va plutôt dans son sens (et dans le sens de la réalité tout court d'ailleurs qui, comme chacun le sait, est complexe)... DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2008 à 14:30 (CEST)

[modifier] Académie de médecine

En quoi le fait de dire que l'académie de médecine « avance » un point de vue est une formulation dépréciative ? Il s'agit simplement d'articuler les deux positions « alors que blabla_A (...) blabla_B ». Ce n'est pas rendre justice au lecteur que de juxtaposer les avis les uns à la suite des autres. Ce qui est remarquable c'est que deux instances nationales tiennent des discours complètement opposés. L'article se doit de le souligner syntaxiquement. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 16:05 (CEST)

Tu sais à merveille jouer sur les mots : quand ça va dans le sens de tes a priori c'est "rapelle" : « C'est également la position du scientifique Georg Carlo qui rappelle que les études « financées par l'industrie ont six fois plus de chances de ne rien trouver que celles qui sont financées de façon indépendante. » ; dans l'autre sens c'est "avance". Tu te moques du monde. –MaCRoEco [oui ?] 4 juillet 2008 à 16:21 (CEST)

Je te trouve bien nerveux. Si tu as des arguments je suis prêt à les entendre bien sûr. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2008 à 16:42 (CEST)

[modifier] Contenu

Il me semblait que vous vouliez limiter la taille de cette section aux revues de littérature, études d'ensemble. Pourquoi alors mentionner une association quasiment inconnue (Pièces et Main d'Œuvre) ? C'est vraiment contradictoire. Votre POV-pushing est lassant. –MaCRoEco [oui ?] 5 juillet 2008 à 00:54 (CEST)

Ils rapportent des faits. Si c'est leur mention qui te dérange, je viens de la retirer. Je te rappelle qu'il s'agit de la section débat et plus particulièrement du paragraphe consacré aux conflits d'intérêts. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2008 à 10:22 (CEST)

La provocation est amusante, mon principal POV-pushing sur cette histoire, c'est d'avoir mis en évidence ci-dessus une manipulation des sources (afsset, agence suisse), et j'ai ajouté (suivant l'afsset) la mention de la puissance des téléphones à propos de l'étude suédoise (à ça, ça reste, mais l'appréciation générale de l'afsset, qui ne passe pourtant pas pour extrémiste, non). Il s'agit effectivement de la section débats. En l'occurrence faire disparaître des informations utiles (pression sur les chercheurs) au prétexte que l'association qui les dénonce serait quasi inconnue : je n'ai même pas regardé ce qu'il en était pour rétablir.

Maintenant sur le fond : le caractère militant de l'association est évident d'après le lien, je viens de vérifier (en suivant le lien) que l'association est citée par le CNRS comme source d'information pour les nano-sciences, en tant que site très contestataire (ce qui me semble clair ici aussi), nous ne sommes donc pas en mauvaise compagnie.

En ce qui concerne les chercheurs qui déclarent avoir fait l'objet de pressions de l'industrie sur leurs recherches : la source peut sembler insuffisante (on préfèrerait avoir des déclarations directes), les pages des chercheurs données en lien ne disent rien (parcourue rapidement). Par contre les faits semblent avérés : pour Henri Lai cet article par ex. http://www.washington.edu/alumni/columns/march05/wakeupcall01.html. Je n'ai pas encore cherché pour Ross Adey.

Maintenant qu'il y ait un problème d'organisation du paragraphe, mais on ne prend pas le chemin pour l'améliorer. Proz (d) 5 juillet 2008 à 11:35 (CEST)

[modifier] Recyclage de l'article

J'ai un peu bouleversé l'article pour le réorganisaer (de manière je pense plus rigoureuse) entre quelques grands thèmes simples : technique, usages, histoire (encore vide), économie, risques, sociologie. Je pense que cette structure tient globalement la route. Je n'ai pas vraiment touché au fond des sections (sauf pour la sociologie,où j'ai introduit -sans sourcer j'en suis désolé- les principaux thèmes dont on entend parler : ça manquait pour un phénomène de société aussi important. Bon courage à tous.--Dauphiné (d) 19 juillet 2008 à 13:50 (CEST)

[modifier] Demande d'opinion

Bonjour. Je voudrais demander l'avis des contributeurs de cet article-ci, qui a un long historique et sans doute de multiples contributeurs le surveillant.

Nous avons eu diverses discussions sur antenne-relais au sujet de ce qui pouvait ou devait aller dans cet article. Un des contributeurs a créé Opposition aux antennes-relais en France (actuellement en PàS), sans vraiment convaincre.

Un des soucis est que nous avons

l'article antenne-relais, relatifs aux antennes-relais en général, et qu'on ne peut donc utiliser pour parler des antenne de mobilophonie (enfin, si, mais sans transformer l'article en article sur les antenne-relais de mobilophonie, ce qu'il tendait à devenir),
les articles BTS (réseaux GSM, EDGE) (2G) ou au Node B (pour les réseaux UMTS et HSDPA) (3G)
pas d'article consacré aux antenne-relais de téléphonie en général.

Or, la création de opposition aux antennes-relais en France semble répondre à un besoin (ou en tout cas une envie) de parler des antenne-relais, des oppositions, etc. Evidemment, le risque de dérapage tel que ceux qui ont mené à Discuter:Opposition aux antennes-relais en France/Suppression sera important sur cet article. Quoiqu'il en soit, un contributeur fait la suggestion suivante:

que BTS , EDGE et Node B soient consacrés aux aspects techniques de la chose
que soit créé un article "Antenne-relais de téléphonie/mobilophonie/radiotéléphonie" (reste à décider d'un nom) qui permet notamment de parler des aspects non techniques de ces antennes, tel que le phénomène d'opposition.

Ça semble être une idée de nature à réduire les tensions autour de antenne-relais. Voulez-vous donner votre avis, ici ou sur Discussion:Antenne-relais. Asavaa (d) 26 mars 2009 à 21:40 (CET)

Il y a deux aspects à considérer :

La problématique du principe de précaution invoquée récemment par la justice française est à évoquer dans l'article Risques sanitaires des télécommunications.

La question de l'opposition aux antennes relais (peu importe leur nature technologique) est à évoquer en une ou deux phrases dans l'article antenne-relais. DocteurCosmos (d) 27 mars 2009 à 09:18 (CET)