Discussion:Suisse aux Jeux olympiques d'été de 2012/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 91,7 % > 90 %

Udufruduhu (d) 9 décembre 2012 à 02:11 (CET)

Suisse aux Jeux olympiques d'été de 2012

Proposé par : Christophe95 (d) 8 novembre 2012 à 23:52 (CET)

Après 3 mois de travail sur cet article, je le propose au label. Il me semble complet, sourcé et assez bien illustré. En écrivant cet article, j'en ai créé 35 autres pour bleuir les liens rouges.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. Christophe95 (d) 8 novembre 2012 à 23:52 (CET)
2.  Article de qualité Excellent travail. Sellig (d) 9 novembre 2012 à 15:41 (CET)
3.  Article de qualité Excellent travail. --Fandefoot 76 allez l'US Quevilly (d) 11 novembre 2012 à 22:45 (CET)
4.  Article de qualité Très bon travail.--Chollux ^{[viens batailler]} 29 novembre 2012 à 09:06 (CET)
5.  Article de qualité Excellent travail. Tybo2 (d) 1 décembre 2012 à 08:02 (CET)
6.  Article de qualité Excellent travail et corrections apportées. -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 1 décembre 2012 à 12:02 (CET)
7.  Article de qualité Excellent travail Lial25 ^discuter ? Posté le 2 décembre 2012 à 15:19 (CET)
8.  Article de qualité Excellent travail (Quel chemin parcouru depuis !)--Bigfan (d) 2 décembre 2012 à 21:17 (CET)
9.  Article de qualité Un exemple à suivre pour les articles de cette thématique. Matpib (discuter) 3 décembre 2012 à 08:45 (CET)
10.  Article de qualité article très intérressant et très bien construit. -- Aixannie (d) 3 décembre 2012 à 15:10 (CET)
11.  Article de qualité Excellent travail. Toutes mes félicitations. Ben76210 (d) 4 décembre 2012 à 18:46 (CET)

Bon article

#  Bon article excellent article, mais encore quelques problèmes d'accessibilité (Alt manquant en particulier). Bserin ^{(Bar des Ailes)} 11 novembre 2012 à 18:44 (CET)

Attendre

Ne répond pas à Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité. Entre autres : tableaux (manque les titres , colspan utilisé comme pseudo sous-titres dans tableau des médailles), points virgules utilisés comme titre de section. --'toff ^[discut.] 9 novembre 2012 à 08:00 (CET)

J'ai mis des titres aux tableaux et des titres de sections accessibles. J'ai aussi ajouté le modèle {{Sommaire}} pour que le sommaire ne soit pas trop long. Christophe95 (d) 9 novembre 2012 à 19:03 (CET)

Je n'ai pas/plus le temps de revérifier. Je supprime donc mon opposition pour ne pas altérer le résultat. Par ailleurs, le point soulevé par Bserin (d · c · b) (alt manquant) n'est pas rédhibitoire pour les AdQ (c'est un point d'accessibilité qui n'est pas obligatoire pour les AdQ) --'toff ^[discut.] 29 novembre 2012 à 12:35 (CET)

1.  Attendre Malosse (d) 28 novembre 2012 à 04:59 (CET)

   Remarques déplacées en discussion.--Chollux ^{[viens batailler]} 29 novembre 2012 à 09:06 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Malosse (d · c · b)

Article très bien documenté. La grammaire (l'usage des temps) laisse à désirer. Je cite : « Leur but est de finir parmi les huit meilleurs bateaux à Londres ». Les JO sont finis et c'est encore leur but. En bon français, on dit : Leur but était de finir parmi les huit meilleurs bateaux à Londres. Un autre exemple : « Environ la moitié des athlètes suisses loge au village olympique de Londres ». On devrait écrire : Environ la moitié des athlètes suisses logaient au village olympique de Londres. On utilise le pluriel et l'imparfait. La moitié de est équivalent à 50% des athlètes et dans ce cas, on utilise le pluriel.

L’usage du présent (de narration) ou d’un temps du passé (imparfait ou passé simple), est laissé à la discrétion du rédacteur (voir ici). Par ailleurs, si l’on voit des fautes d’orthographes, rien ne nous interdit de les corriger. De plus, dans le cas de sujets comme "la moitié de" suivi d’un pluriel, le verbe s’accorde avec soit au pluriel (ici, les athlètes), soit au singulier (avec la moitié). Cordialement.--Chollux ^{[viens batailler]} 28 novembre 2012 à 08:29 (CET)

Dans le contexte, je pense que le pluriel s'impose. L'auteur n'insiste pas sur la moitié mais sur les athlètes eux-mêmes. De plus même en narration, l'imparfait peut s'imposer. Le contre sens que j'ai exposé me semble valide. Pourquoi introduire des ambiguïtés quand la langue française est riche en temps passés?! Malosse (d) 28 novembre 2012 à 17:11 (CET)

J'ai mis le verbe au pluriel. Je ne vois pas en quoi le présent de narration est dérangeant. Il est d'ailleurs utilisé dans les autres articles labellisés sur les Palaos aux Jeux olympiques d'été de 2008 et Saint-Marin aux Jeux olympiques d'été de 2012 et je préfère ce temps à l'imparfait et au passé simple. Christophe95 (d) 28 novembre 2012 à 18:01 (CET)

L’ambiguïté que tu relèves par rapport au temps peut être vue différemment: les buts des marins/skippers pour les JO 2012 n’ont pas changé parce que ces JO sont terminés, ils ne vont même jamais changé. Pour cela, l’usage du présent me semble justifié (on pourrait presque, dans ce cas, qualifier ce présent de gnomique ). Je suis plus convaincu par ton argumentation concernant le pluriel, même si certaines personnes ne sont pas de ton avis .--Chollux ^{[viens batailler]} 28 novembre 2012 à 18:43 (CET)

Selon Larousse, il faut le pluriel quand la moitié est approximative, ce qui est le cas ici (« environ la moitié »). Sur la question des temps, le sujet en tant que motif d'opposition devient lassant, pour ne pas dire plus. Gemini1980 oui ? non ? 28 novembre 2012 à 19:48 (CET)

Même avis, « pour ne pas dire plus ». C'est exaspérant, décourageant et non collaboratif. Binabik (d) 28 novembre 2012 à 21:51 (CET)

Larousse n'est pas la meilleure référence. J'ai cherché sur le Web et c'est la règle que j'ai trouvée. De plus, cela me semble absurde. Pourquoi dirait-on environ 50% des athlètes logeaient alors que l'on dirait environ la moitié des athlètes logeait. Cela a le même sens, et la conjugaison serait soit-disant différente. De plus, je maintiens que la formulation « Leur but est de finir parmi les huit meilleurs bateaux à Londres » est soit absurde soit au mieux ambigüe car elle peut impliquer que ces athlètes espèrent encore finir dans les 8 premiers et ce après la clôture des jeux olympiques. En toute logique en lisant la phrase, on n'est pas sûr que les athlètes ne rêvent pas encore d'être dans les huit premiers et même si cela semble absurde a priori, on ne peut pas l'exclure! Un usage correct des temps comme dans la plupart des autres Wikipedias éviterait cette polémique. En anglais, on ne substitue jamais le prétérit par le présent. Ça sonnerait totalement absurde. Je ne comprends pas cet entêtement à n'utiliser que le présent qui mène à des ambiguïtés qui sont évitables. Malosse (d) 29 novembre 2012 à 06:00 (CET)

Petit ajout au sujet du commentaire de Gemini1980 en ce qui concerne Larousse. Le site officiel du gouvernement canadien (à Québec, on parle un très bon français) confirme mes dires. Je ne pense pas que les auteurs insistent sur le fait que « la moitié habitait » mais sur le fait que « les athlètes habitaient ». Il y a une nuance à préciser. Voici la référence : http://www.noslangues-ourlanguages.gc.ca/bien-well/fra-eng/grammaire-grammar/collect-fra.html. Malosse (d) 29 novembre 2012 à 06:46 (CET)

La source que donne Gemini montre également que le verbe, dans le cas que tu as soulevé, doit être accordé au pluriel. La distinction est due à une proportion exacte (si ’exactement’ (et non pas environ, comme tu l’as écrit supra) 1 athlète sur deux loge au village olympique, on écrit, selon cette source: « la moitié des athlètes loge… »; si ’environ’ 1 athlète sur deux loge(nt?) au village olympique (ce qui est bien le cas ici, nous sommes tous d’accord), on écrit: « la moitié des athlètes logent ». En y réfléchissant, les deux sources disent la même chose, dans des mots différent: dans le premier cas, on insiste sur la moitié, dans le deuxième, sur les athlètes. On peut définitivement clore ce sujet, je pense.

En ce qui concerne le temps, et je l’ai dit avant, les objectifs des athlètes pour ces Jeux olympiques 2012 ne vont pas changer parce que ces Jeux sont finis. L’usage d’un présent de narration, voire même d’un présent de vérité générale, est donc justifié. Selon le site de l’académie de Lille (on parle aussi un très bon français en France ), le présent de narration est utilisé « pour raconter un fait passé à la place du passé simple. Le récit est ainsi plus vivant car le lecteur a l’illusion d’assister en direct à une scène qui s’est déroulée dans le passé ». Je ne pense pas que la comparaison avec l’anglais soit pertinente, surtout que je lis que le présent de narration existe aussi en anglais et qu’il a la même fonction qu’en français. Si les utilisateurs de WP:en ne l’utilise pas, c’est un choix de leur part, comme ce choix nous est laissé: « Aucun temps n'est privilégié sur Wikipédia pour rédiger un article d'histoire. Le choix du présent (dit de narration) ou du passé simple peut se justifier en fonction de leurs avantages respectifs. Il revient au(x) rédacteur(s) de l'article d'en décider. On doit cependant veiller à ce que l'ensemble soit cohérent : la concordance des temps est essentielle en la matière. » Si la concordance est correcte, ton opposition est complètement non-collaborative.--Chollux ^{[viens batailler]} 29 novembre 2012 à 09:06 (CET)

Malosse n'a visiblement lu ni ce que j'avais écrit (je n'ai jamais fait la distinction entre la moitié et 50 %, mais entre « la moitié » et « environ la moitié »), ni la source que je fournissais (Larousse n'est pas une référence, tiens donc ! C'est sûr qu'il vaut mieux discuter pendant 150 ans du sexe des anges en essayant d'interpréter des sources qui ne disent pas ce qu'on essaie de leur faire dire).

Pour le reste, sans commentaire, je crois que c'est une perte de temps. Se baser sur les règles en anglais pour imposer, ou tenter de le faire, une règle en français est juste... comique vu le contexte. Gemini1980 oui ? non ? 29 novembre 2012 à 14:46 (CET)

Mes excuses à Gemini1980, j'ai mal lu son commentaire. Je maintiens ma position sur les ambiguïtés du présent. Si l'on n'utilise pas le présent de narration mais le passé simple, il me semble saugrenu d'utiliser le présent intemporel dans le même paragraphe pour dire « son but est de » pour une action dans le passé et terminée. Je pense que l'imparfait s'impose. Un but ne s'applique que pour que quelque chose à venir. On dira que « son but est de décrocher la mention très bien au bac » pour un candidat au bac de l'an prochain. Un mois après l'examen, si le candidat aura été repêché à l'oral et donc ne pourra plus repasser l'examen, on dira « son but était de décrocher la mention très bien au bac, mais il a été reçu médiocrement après repêchage à l'oral ». Dire, « son but est de décrocher la mention très bien au bac, mais il a été reçu médiocrement après repêchage à l'oral » est incongru. Voilà ma logique. Malosse (d) 29 novembre 2012 à 15:52 (CET)

D’accord avec ton raisonnement. Seulement, dans le contexte (« Stahlberg, Stofer et Vonarburg obtiennent notamment ensemble le neuvième rang des Championnats du monde en 2011 avec Jérémy Maillefer, le frère d'Augustin blessé pendant l'hiver précédant les Jeux. Leur but est de finir parmi les huit meilleurs bateaux à Londres. », phrase qui finit la section), on ne fait aucune mention d’un quelconque résultat postérieur (cela vient dans les sections qui suivent), on pose juste un fait (nous sommes avant les Jeux et les rameurs vise une place dans les huit meilleurs), ce qui justifie d’autant plus l’usage du présent. Mettre un imparfait ici sonnerait sacrément faux (et serait incorrect, grammaticalement parlant): « Stahlberg, Stofer et Vonarburg obtiennent notamment ensemble le neuvième rang des Championnats du monde en 2011 avec Jérémy Maillefer, le frère d'Augustin blessé pendant l'hiver précédant les Jeux. Leur but était de finir parmi les huit meilleurs bateaux à Londres » et, qui plus est, introduirait une véritable ambigüité (parle-t-on des championnats du monde ou des Jeux olympiques?). Si on veut mettre ce verbe à un temps du passé, il faudrait mettre tout l’article au passé, ce qui n’est pas le désir du principal contributeur, qui a, je le rappelle, le choix dans le temps utilisé, selon les recommendations. Dans tous les cas, dans le contexte, je ne vois aucune ambigüité.--Chollux ^{[viens batailler]} 29 novembre 2012 à 16:22 (CET)

En ce qui concerne le contexte, Chollux a raison. Il fait simplement l'hypothèse implicite que les athlètes sont raisonnables. En ce qui concerne l'exemple du bac, un candidat qui ne connaît pas la législation s'imagine qu'il peut repasser le bac après être médiocrement reçu. Dans ces conditions, on dira : « Il a été reçu médiocrement après repêchage à l'oral, son but (pour l'an prochain) est d'obtenir la mention très bien au bac ». Cette phrase est sémantiquement parfaitement correcte. Cependant, c'est réglementairement impossible. Un parallèle peut s'appliquer aux athlètes et donc on est obligé de faire une hypothèse implicite supplémentaire (que les athlètes sont raisonnables) qui ne serait pas nécessaire en mettant tout l'article au passé. Une formulation propre serait la suivante (utiliser le plus que parfait). Je cite : « Stahlberg, Stofer et Vonarburg avaient notamment obtenu ensemble le neuvième rang des Championnats du monde en 2011 avec Jérémy Maillefer, le frère d'Augustin blessé pendant l'hiver précédant les Jeux. Leur but était de finir parmi les huit meilleurs bateaux à Londres » L'usage du plus-que-parfait met en évidence une antériorité que le présent indistinct ne met pas. C'est la raison pour laquelle je suis hostile à la rédaction au présent. La langue française est riche et précise grâce à ses nombreux temps (et pour cette raison qu'elle est encore la langue de la diplomatie) Malosse (d) 30 novembre 2012 à 01:23 (CET)

Je ne comprends absolument pas le parallèle que tu fais, et il me semble absolument hors-sujet: dans notre cas, les athlètes sont avant les JO et ambitionnent d’obtenir un diplôme olympique (=place dans les huit). C’est tout. Peut-être que tu te méprends, en pensant que le résultat entre les championnats du monde 2011 et la participation aux JO sont reliés entre eux. Ce qui n’est pas tout à fait le cas (grâce à ce résultat, ils obtiennent une place quota pour un bateau suisse, mais c’est expliqué dans la section qui suit…). Christophe95 (d · c · b) ne fait là que décrire deux faits quasiment distincts(à cause de cette histoire de qualification; de plus, viser une place dans les huit aux JO quand on fait neuvième à des championnats du monde n’est pas complétement surréaliste ). Est-ce de là que viens ta méprise? Ou alors, je ne suis pas du tout sur la même longueur d’onde que toi.

Par ailleurs, si tu veux insister sur l’antériorité entre ces deux évènements (ce qui n’est pas obligatoire, puisqu’ils se succèdent dans le temps: on peut écrire: je mange mon repas de midi, puis je vais à la piscine, sans faire de faute de syntaxe), pourquoi le faire absolument tout au passé? Une phrase « Stahlberg, Stofer et Vonarburg ont notamment obtenu ensemble le neuvième rang des Championnats du monde en 2011 avec Jérémy Maillefer, le frère d'Augustin blessé pendant l'hiver précédant les Jeux. Leur but est de finir parmi les huit meilleurs bateaux à Londres » est elle aussi parfaitement juste d’un point de vue syntaxique.--Chollux ^{[viens batailler]} 30 novembre 2012 à 11:24 (CET)

Vous avez ajouté le « puis je vais à la piscine » pour exprimer l'antériorité. OK. De toute façon, en matière de style, je n'écrirais pas comme ça. Tout mettre au présent m'est insupportable. L'Encyclopædia Universalis utilise les temps passés, et il me semble inadmissible de qualifier un article dit de « qualité » quand les règles de style sont maltraitées de la sorte. Même si le présent de narration est accepté dans Wikipedia, il y a ici un abus manifeste quand presque toutes les phrases sont au présent. Ce n'est pas une manière correcte de rédiger. Soit dit en passant, l'usage du passé composé que vous citez, même s'il n'est pas vraiment satisfaisant, serait un net progrès, car les championnats du Monde sont antérieurs aux JO qui sont le sujet de l'article. Mon explication sur le bac est un parallèle logique avec la situation des athlètes pour illustrer l'ambiguïté et ce n'est pas hors sujet. Autre point, je rappelle que l'on écrit les athlètes « sont avant les JO et ambitionnent » et pas « les athlètes ambitionne ». Malosse (d) 30 novembre 2012 à 21:29 (CET)

J'ai mis les informations sur les résultats antérieurs aux Jeux au passé composé, c'est effectivement mieux ainsi. Concernant l'Encyclopædia Universalis, le premier article que j'ai cherché (histoire de la Suisse) est au présent de narration. Christophe95 (d) 30 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Au final, le seul reproche de Malosse est qu’il n’aime pas que l’on utilise le présent de narration pour des articles de qualité, alors que plusieurs articles de qualité (je peux citer Périclès, Saison 1948-1949 des Sports réunis Colmar, Histoire de la bande dessinée américaine, promus récemment) sont écrits au présent de narration. Et nulle part dans les critères je ne vois de mention par rapport à un temps à utiliser de préférence (et c’est normal, puisque le choix est laissé au(x) rédacteur(s) principal(aux) de l’article)… L’attitude non-collaborative est ici manifeste. Et je ne comprends toujours pas de logique dans le parallèle entre le bac et les athlètes (mais c’est que je dois être trop bête; la preuve, je ne sais même pas accorder mes verbes…). Par ailleurs, merci pour ton lien Christophe, j’en ris encore.--Chollux ^{[viens batailler]} 30 novembre 2012 à 22:52 (CET)

Chollux, vous avez peut-être ri un peu tôt. En effet, tout d'abord, l'article de l'Encyclopædia Universalis sur Louis XIV est presque entièrement rédigé au passé simple/imparfait. Ensuite, la remarque sur l'histoire de la Suisse n'est pas tout à fait correcte : dans mon édition de 1988 p 365, je note « La pénétration fut intense sur le plateau et dans les Alpes ... ». Il est vrai qu'une bonne partie de l'article est écrite (pour rappel au féminin car j'insiste sur partie) au présent de narration, mais le texte se lit agréablement. Le passé composé est aussi utilisé, Voltaire a lui-même utilisé le présent de narration qu'il a mélangé astucieusement avec le passé simple. Je n'ai pas touché à votre article et donc, vous ne pouvez pas m'accuser d'attitude non collaborative. Lorsque je fais remarquer que l'usage du présent est abusif, cela est mon droit et je peux citer des références hors-Wikipedia qui ont le même point de vue que moi. Un des critères pour un article de qualité est que le style soit impeccable. J'ai démontré dans plusieurs exemples que ce n'était pas le cas. Je n'ai pas fouillé tout l'article en ce qui concerne les fautes de temps, mais il y a de bonnes chances que je pourrais trouver d'autres exemples similaires. En plus, il est évident que vous ne m'avez pas invité à corriger les temps lorsqu'il y avait des problèmes évidents. À titre accessoire, voici une référence Web qui décrit et donne des exemples d'un usage correct du présent de narration : http://www.ralentirtravaux.com/lettres/cours/conjugaison/valeurs-present.php Je pense que vous n'aimeriez pas mes corrections et c'est la raison pour laquelle je refuse de toucher au texte. Il n'est donc pas acceptable que vous cherchiez à faire pression sur moi pour que je change mon vote. D'ailleurs dans le bistro de Wikipedia, il y a d'autres personnes qui sont de mon avis. La seule solution de changer mon vote en abstention ou en acceptation est d'avoir une meilleure utilisation des temps. Je pense que le présent de narration couplé avec le passé composé et l'imparfait serait un net progrès. Sinon, cela sert à quoi de voter si le vote n'est pas libre ? Malosse (d) 1 décembre 2012 à 06:00 (CET)

Pourquoi je ris? Vous écrivez « L'Encyclopædia Universalis utilise les temps passés », ce qui peut laisser entendre, dans le contexte et en suivant votre raisonnement, que cette encyclopédie utilise uniquement le passé (et si vous ne vouliez pas sous-entendre cela, vous n’auriez pas donné cet exemple). Et on vous donne un contre-exemple prouvant que cette même encyclopédie utilise du présent de narration.

Par ailleurs, je lis, dans le lien que vous donnez que « le présent est un temps en relation avec le moment présent de celui qui parle ». Ce qui est le cas dans l’exemple que vous avez donné. Plus bas, en lisant la partie consacrée au présent de vérité générale (ou gnomique), il est écrit qu’ « il s’utilise pour exprimer une vérité, un fait vrai de tout temps ». Or, dans l’exemple que vous avez donné, le fait que les rameurs ambitionnent un rang dans les huit est bel et bien un fait vrai de tout temps. On ne peut donc exiger qu’on le mette au passé. J’avais d’ailleurs relevé cette valeur concernant cette phrase supra, sans avoir besoin de lire votre lien.

Finalement, pourriez-vous, s’il vous plaît, m’expliciter le parallèle que vous faites entre les athlètes et les examens du bac, j’aimerais vraiment comprendre votre pensée (et il ne faut pas voir d’ironie là-dedans, c’est vraiment sincère).

Et merci d’avoir explicité ce que vous attendiez vraiment pour que l’on vous fasse (qui sait?) changer votre vote, car votre première critique est () un peu floue (surtout par l’exemple que vous avez donné, qui a prêté à débat).--Chollux ^{[viens batailler]} 1 décembre 2012 à 14:27 (CET)

Je répète, un but s'applique à quelque chose à venir. Après l'échéance, le but n'a plus de sens et donc correspond à une action passée terminée car si but encore il y a, ce sera pour les prochains JO et il y a de bonnes chances que le but sera différent. L'argument du présent intemporel est donc caduc. Donc, le temps passé s'impose et c'est pourquoi en général on utilise l'imparfait. Toutefois, une personne non sensée pourrait avoir encore le même but et rêver d'avoir ce but atteint même si cela est impossible. Dans ce cas le présent s'impose. Dans la référence que j'ai donnée (le loup et l'agneau), l'imparfait est utilisé, Malosse (d) 1 décembre 2012 à 16:07 (CET)