Discussion:Solidarité ministérielle

Article à renommer

Je ne comprends pas pourquoi cette page a été renommée : elle est passé de "solidarité gouvernementale (France)" à "solidarité ministérielle". Or c'est une erreur conceptuelle (il ne s'agit pas de la même chose), et c'est une erreur historique (ce n'est pas la même période historique).

Précisémment, les deux expressions sont confondues parce qu'elles sont proches mais elles ne se recoupent pas : la solidarité ministérielle (des "ministères") correspond à la période des IIIème et IVème Républiques (en France) alors que la solidarité gouvernementale n'existe (pour la France) que depuis la Vème République (et en fait seulement depuis le début des années 1960).

Or la page, telle qu'elle est rédigée, porte clairement sur la Vème République française : il n'y a donc aucune ambiguité, c'est de solidarité gouvernementale et non ministérielle qu'il faut parler. Si quelqu'un souhaite traiter de la solidarité ministérielle (qui est plus ancienne, moins aboutie mais répandue dans d'autres pays que la France), ce n'est pas un problème : il suffit de créer une nouvelle page et de faire des renvois entre la page sur la solidarité ministérielle et celle sur la solidarité gouvernementale.

J'aurai bien modifié la page en ce sens mais je n'y arrive pas. Merci à ceux qui peuvent donner un coup de main vers plus d'exactitude.

Par ailleurs, il serait sans doute bon de rajouter une référence qui explique ces questions et ces différences : C. de Nantois, La construction de la solidarité gouvernementale avant 1958 : entre rejet et inefficacité, Politeia n° 18, 2010, p. 405-438 195.220.225.143 3 février 2012 à 18:50‎ (CET)

Quelle est donc, selon vous, la différence entre ces deux notions ?

Cet article consacré au sujet, rédigé par l'auteur que vous citez, explique que « Au regard de ces définitions et des emplois effectués aujourd’hui, il n’existe pas de différence notable entre les expressions « solidarité ministérielle » et « solidarité gouvernementale » », le second terme ayant simplement tendance à supplanter le premier dans l'usage courant.

La question du nom de l'article me paraît donc secondaire : les deux termes peuvent convenir (apparemment, les juristes privilégient le terme de « solidarité ministérielle » et les journalistes celui de « solidarité gouvernementale »).

En tout état de cause, un article séparé sur la solidarité ministérielle ne se justifie pas : il faudrait simplement ajouter des sections sur les périodes antérieures à la Ve République ainsi que sur les autres pays, pour montrer l'évolution de la notion et de son application. Seudo (d) 8 février 2012 à 09:42 (CET)

Sur la fin du paragraphe que vous citez, l'auteur tranche néanmoins en ne retenant que l'acception "solidarité gouvernementale" pour son analyse de la Vème République. Cela dit, dans son deuxième article sur la question (la SG avant 1958) il utilise 84 fois l'expression "solidarité gouvernementale" contre 5 fois seulement l'expression "solidarité ministérielle" en 34 pages, ce qui montre que l'option présentée au début de cette page de discussion (solidarité ministérielle : avant 1958 ; solidarité gouvernementale : depuis 1958, pour la France dans les deux cas) ne tient pas vraiment la route. En dehors de cette différence historique, la différence de concept repose sur un degré d'achèvement différent de la solidarité entre les ministres : dans un souci de clarté on retient alors : "solidarité ministérielle" pour une solidarité minimale entre les ministres (Restauration, monarchie de Juillet, IIIème puis IVème République) contre "solidarité gouvernementale" pour une forme plus achevée et plus contraignante (que l'on trouve par exemple en France depuis 1961, date de renvoi d'Antoine Pinay mais que l'on trouve également dans d'autres pays, par exemple en Grande-Bretagne).

En dehors de Christophe de Nantois, on a très peu de références sur le sujet : une thèse de 1918 (Jean Mayoux : La solidarité ministérielle...) mais elle est courte, franchement datée, rédigée par un médecin et pour tout dire pas terrible... et quelques incises par-ci, par-là, de Vedel ou d'autres mais qui ne sont en aucun cas déterminantes. En l'état, je serai donc, après mûre réflexion, de considérer comme Seudo, qu'il n'y a pas d'urgence à renommer l'article. La question mérite cependant de rester ouverte car il est probable que la doctrine évolue sur ce point : deux articles en un an alors qu'il n'y avait rien depuis 90 ans... il y a là un filon doctrinal. D'autre part, la distinction pourrait être pertinente en cas d'études de droit comparé, mais il n'y en a (sauf erreur de ma part) aucune à ce jour.

Je suis également en faveur d'un renommage puisque dans un gouvernement il y a à la fois un président, des ministres et des secrétaires d'État. Or c'est tout le gouvernement qui est en copinage solidaire et pas seulement les ministres. On peut même y associer le parti politique du gouvernement. D'un autre côté, dans une république sans président et uniquement parlementaire il n'y aurait pas ce trauma de la famille gouvernementale ministérielle. Gentil ♥ (d) 9 février 2012 à 10:02 (CET)

Attention, il faut laisser le président de la République en-dehors de tout ça. Il ne fait pas partie du gouvernement. Il est vrai qu'il préside le conseil des ministres (réunion physique périodique), mais ça ne veut pas dire qu'il fait partie du gouvernement (institution), comme cela ressort clairement de la Constitution (cf. par exemple l'article 31). Et la solidarité gouvernementale ou ministérielle existe dans des régimes parlementaires purs : voir Cabinet collective responsibility. D'ailleurs, il est arrivé plusieurs fois en France qu'il n'y ait vraiment aucune solidarité entre le Président et le gouvernement... Seudo (d) 9 février 2012 à 10:30 (CET)

Et bien, pauvres Anglais, je n'aurais pas cru cela possible. Imposer dans la constitution ce qu'il faut penser en public est très moche. Gentil ♥ (d) 9 février 2012 à 18:27 (CET)

Je ne sais pas si j'aurai choisi la référence à l'art. 31 C (il faut connaitre également l'art 18C, de préférence dans sa version antérieure à 2008...) mais cette référence curieuse fonctionne néanmoins bien. Pour les autres éléments, je suis entièrement d'accord avec Seudo : le Président n'a rien à voir avec cela (au plan juridique tout au moins, au plan politique c'est plus compliqué). A mes yeux, il n'est pas urgent de renommer la page.-- Norbi (d) 10 février 2012 à 11:02 (CET)

Je construisais un syllogisme à partir d'une lecture conjointe des articles 18 et 31 : les membres du gouvernement ont accès aux deux assemblées du Parlement, le Président n'a accès qu'au Congrès, donc le Président n'est pas un membre du gouvernement . Mais ce n'est bien sûr pas suffisant. On pourrait citer entre autres l'article 8 : si le Président reçoit du Premier ministre la démission du gouvernement, démission qui ne s'applique pas à lui, c'est bien qu'il ne fait pas partie du gouvernement. Seudo (d) 10 février 2012 à 12:38 (CET)

J'avais compris. Ces arguments sont tout à fait valables.-- Norbi (d) 10 février 2012 à 12:49 (CET)