Discussion:Siegfried Ier de Guînes

Il y a déjà un article sur Siegfried (chef viking), chef semi-légendaire, ce soi-disant Siegfried 1er de Guînes en est inspiré. Il n’est en aucun cas à l’origine de la lignée des comtes de Guînes, outre l’invraisemblance du fait, il n’y a aucune source fiable attestant de ce fait. Il n'est en effet fait état d'aucune donation de terre à un chef viking ailleurs qu'en Normandie. C. Cottereau (discuter) 12 juillet 2021 à 03:59 (CEST)

Bonjour Nortmannus , je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que vous remettez en cause. S'agit-il de toute l'origine des comptes de Guînes avant Baudouin I^er ? Le présent article semble se baser notamment sur cet ouvrage d'André Du Chesne. --Golmote (discuter) 16 juillet 2021 à 20:13 (CEST)

Bonjour Gomote. J'ai proposé la suppression de l'article concernant Siegfried Ier de Guînes, car il n'a jamais existé. Tout ce qui y est écrit ressemble à un recueil de contes et légendes. Ce soi-disant Siegfried de Guînes est identique à Siegfried (chef viking), chef semi-légendaire cité par les chroniques médiévales, dont les annales de Saint-Bertin auxquelles Du Chesnes fait explicitement référence, ainsi que la source citée à l'article Siegfried (chef viking). Il ravagea entre autres, la Flandre. Il est d'ailleurs très vraisemblable qu'il se soit emparé de Guînes dans ce contexte avant d'en être chassé, les vikings s'étant emparés de bien des villes en France avant d'en être expulsés. En revanche aucune chronique médiévale, ni aucune saga islandaise, ni même les sagas légendaires, ne mentionnent l'existence d'un autre Siegfried qui serait devenu comte de Guînes, j'en déduis qu'il s'agit d'un seul et même personnage. En outre, il faut savoir que si une terre avait été léguée par le roi des Francs ou un seigneur de haut rang à un chef scandinave, ça se saurait ! Il existerait un traité, une quelconque preuve quelque part, comme le traité de Saint-Clair-sur-Epte qui a légué la future (Haute-)Normandie à Rollon, fait comte de Rouen. Il y aurait nécessairement une trace quelque part, or il n'y rien de rien. En outre, il est invraisemblable qu'un chef viking se soit installé seul sans ses compagnons, qu'il reçoive un fief sans contrepartie, ainsi qu'il est advenu de Rollon, qui est d'ailleurs peu connu pour ses actions vikings, contrairement à Siegfried (chef viking) connu pour ses actions en tant que viking contre Paris, l'Aquitaine, la Flandre, etc. En outre, il n'est fait mention d'aucune singularité de ce fief qui pourrait être expliqué par l'influence des Danois, contrairement au comté de Rouen, les lois de Rollon, les liens de ses descendants avec les principautés scandinaves. En quoi un chef viking pourrait-il être « hors-sol » ? Tout çà ne tient pas debout une seconde. Quant à Du Chesnes, il dit clairement que toute cette généalogie de la famille de Guînes est "enveloppée de fiction", ce qui conforte mon propos ci-dessus. La question est : peut on valider l'existence d'un article sur un personnage avec une seule source qui doute de son existence ? la réponse est évidemment non. Je propose donc la suppression de cette article pour manque de sources validées par des historiens contemporains médiévistes ou / et spécialistes de vikings, ainsi que le fait qu'il fasse doublon avec Siegfried (chef viking). Cordialement.C. Cottereau (discuter) 17 juillet 2021 à 01:57 (CEST)

@Nortmannus merci pour votre réponse. Vous avez posé un bandeau {{Suppression}} mais vous n'avez pas, semble-t-il, suivi ensuite ses instructions pour créer la page de proposition de suppression. En conséquence, @Skouratov a maintenant retiré le bandeau de l'article. Si vous voulez proposer cet article à la suppression, il faut suivre les instructions jusqu'au bout après avoir posé le bandeau.

Par ailleurs, je m'interroge un peu sur la cohérence des liens entre les différents articles. Si Siegfried est supposément le père d'Ardolf I^er de Guînes, lui-même père de Rodolphe I^er de Guînes, lui-même père d'Eustache I^er de Guînes, lui-même père de Baudouin I^er de Guînes... alors il est bien ancêtre des comtes de Guînes selon ces chroniques médiévales non (même si son existence même est éventuellement remise en cause) ? Si l'article venait à être supprimé, je pense qu'il y a une réflexion à avoir sur ces articles, ainsi que la Liste des comtes de Guînes, afin que le tout reste cohérent. De même, il faudrait peut-être modifier l'article Sigfried (chef viking) pour y faire figurer que certaines sources lui attribuent cette paternité ? --Golmote (discuter) 17 juillet 2021 à 08:02 (CEST)

@Skouratov, bonjour. Oui, j'ai apposé un bandeau, mais comme je ne disposais que d'une tablette, je n'ai pas pu suivre les instructions, car je ne sais pas m'en servir. C'est différent avec l'ordinateur. Je reviens vers vous plus tard, cordialement.C. Cottereau (discuter) 17 juillet 2021 à 14:01 (CEST)

@Nortmannus juste pour préciser, je ne suis intervenu que sur la forme : si vous souhaitez relancer une pàs en suivant la procédure habituelle, aucun problème, allez y... --Skouratov (discuter) 17 juillet 2021 à 17:07 (CEST)