Discussion:Romanus pontifex (1455)

Contenu de la bulle Romanus Pontifex

Le contenu de la bulle que j'ai publié en 2018 sur Wikipedia français est une traduction de la traduction anglaise publiée sur Wikipedia anglais, comme je l'ai indiqué : "article en totalité ou en partie traduit de W anglais. Je ne vois pas pourquoi cette partie est jugée acceptable en anglais et pas en français. Le jugement sur la longueur excessive est parfaitement arbitraire. C'est un extrait de la bulle. Il me parait justifié de le citer dans un article consacré à cette bulle. Ce n'est pas une atteinte à l'église catholique. C'est un fait d'histoire. Autre temps, autres moeurs! --Popocatomar (discuter) 21 décembre 2020 à 14:45 (CET)

@Popocatomar quel est l'intérêt 1) de donner la totalité de la bulle et non le résumé alors que la pratique sur Wikipédia est de noter les résumés et de donner les document en bibliographie ou en liens externes 2) et de donner une traduction de la bulle sans aucune source? Veverve (discuter) 21 décembre 2020 à 15:17 (CET)

 Veverve :Bonjour Veverve, Je suis chagriné par votre suppression radicale de la citation car elle est survenu 8 jours après l'intervention d'un utilisateur anonyme dont l'intention de censure était limpide. Je cite intégralement ::1) : "27 octobre à 23h30 - Correction sur l’erreur communément faite sur le sens choisi de la traduction du mot «  servitudinem » dans la bulle, qui peut évoquer plusieurs sens et notamment celui de soumission, assujettissement, or, rappelons que le contexte est une guerre. https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=servitudinem Cette bulle n’ayant jamais été publiée, et la doctrine catholique ayant toujours été contre l’esclavage, le sens ici ne doit donc pas être detourné outre mesure, en détournant de la recherche…"

2) "27 octobre à 23h59- La bulle ne parle pas d’esclavage, une erreur cf remarques ci-avant sur les multiples sens du mot servitudinem (servitude, assujettissement cf traduction du Gaffiot) et la contradiction avec l’affrontement récurent de l’église contre l’esclavage, tout cela dans un contexte de guerre: la notion de « captivité »".

Sur le point n°1 - le Petit Robert, à l'article 'servitude' donne comme premier sens 'esclavage'. donc le querelle est vaine. Sur le point 2 - Que l'Eglise catholique soit opposée à l'esclavage aujourd'hui, personne ne le conteste. Affirmer que la doctrine catholique a toujours été contre l'esclavage, est une contre vérité tout aussi manifeste.

Votre action, sous des prétextes de forme, vise en fait à cacher ce texte aux yeux des lecteurs. Il me semble que la citation vaut mieux qu'un résumé ou une paraphrase qui, compte tenu de la sensibilité du sujet, sera toujours critiquée. Les lecteurs jugeront par eux-mêmes et confronteront la traduction à l'original latin s'ils le jugent utile. Je vous demande donc de laisser cet article en l'état. Puisque vous êtes un contributeur régulier de Wikipedia anglais, je vous suggère d'effacer la citation qui vous déplait sur la page correspondante de W anglais. Je suivrai la discussion qui s'en suivra avec beaucoup d'intérêt.--Popocatomar (discuter) 22 décembre 2020 à 14:44 (CET)

@Popocatomar Sur le plan personnel, je vais me justifier, car je comprends que c'est ce que vous attendez de moi. "Votre action, sous des prétextes de forme, vise en fait à cacher ce texte aux yeux des lecteurs." : Wikipédia:Supposez la bonne foi. De plus, vous pouvez demander un test d'IP ou autre si jamais vous pensez que j'étais l'auteur anonyme sous IP duquel vous parlez. Enfin, je ne compte pas censurer ce qui n'arrange pas l'Église catholique, ça n'est pas ma mission (pour une preuve de bonne foi, je vous renvoie vers cette édition). Je m'occuperai de la version anglaise plus tard, car présentement une correction de en:Fratelli tutti retient mon attention, de plus nous sommes en fin d'année.

Je vais répondre sur l'article maintenant. D'abord, je note que vous n'avez pas ajouté de source pour votre traduction ; s'il y en a une, il faut l'ajouter, sinon l'absence de référence est un motif suffisant pour la supprimer. Au passage, je me suis rendu compte que ça n'était pas l'intégralité de la bulle qui est citée. Ensuite, la citation est très longue, il faudrait soit la raccourcir, soit mettre un résumé. Veverve (discuter) 22 décembre 2020 à 18:14 (CET)

 Veverve :Bonjour Veverve, Pardonnez-moi si je vous ai offensé mais je ne comprends absolument pas pourquoi vous voulez à tout prix raccourcir cet article qui n'est pas très long. En effet, il s'agit de la traduction d'un extrait et pas du texte entier qui est long et répétitif. Pourquoi voulez-vous une référence à la traduction? Lorsque je cite un texte en anglais, je le cite en français avec ma traduction à moi, tout en le marquant comme citation. Je m'interdis de faire des citations en langues étrangères et les traductions ne sont pas toujours disponibles, ni forcément fidèles quand elles existent. Cela ne me semble pas incompatible avec les règles de Wikipédia. Je ne vois pas de quel droit vous voulez m'imposer de raccourcir ou de résumer la citation ? Il est aussi en général recommandé aux contributeurs de Wikipédia de suivre le choix des éditeurs antérieurs et non de changer selon votre goût. Je vous demande donc encore une fois de laisser l'article tel qu'il est. Et Joyeux Noël quand même !--Popocatomar (discuter) 23 décembre 2020 à 17:26 (CET)

@Popocatomar joyeux Noël en avance, d'abord !

Vous ne pouvez pas proposer une information qui soit au-delà de la connaissance commune qui n'est pas sourcé sur WP, cf. Wikipédia:Citez vos sources. Votre justification sur pourquoi vous ne citez pas vos sources ne tient pas : vous devez citer votre source, qu'elle soit en anglais, en espagnol ou en français ; sinon, n'importe qui est en droit de supprimer l'information non sourcée.

Je souhaite raccourcir la section car elle est longue. Et pour la modification de page, voyez Wikipédia:N'hésitez pas !. Si vous donnez une source à la citation de la bulle, puisque nous n'arrivons pas à un WP:consensus et que la citation est là depuis un moment, je garderai la citation de la bulle ; si la citation n'est pas sourcée, je la supprimerai ou, selon votre accord, ajouterai la source utilisée présentement dans l'article en anglais. Veverve (discuter) 23 décembre 2020 à 17:48 (CET)

Date

La date pourrait être le 8 janvier 1455 et non 1454 comme le confirment de nombreuses sources, exemple : Bulle Romanus Pontifex

Voir si d'autres sources produisent d'autres dates, et les mettre en lien pour les soumettre à discussion… En attendant, j'approuve le choix d'indiquer les deux dates comme également possibles. Bernard Bel (discuter) 28 août 2021 à 17:03 (CEST)

On trouve aussi la date du 8 janvier 1455 sur Davenport, F.G., European Treaties Bearing on the History of the United States and Its Dependencies to 1648, vol. 1. Washington, DC : Carnegie Institute of Washington, 1917, page 9.