Discussion:Robert de Mortain

Mini-corrections à faire ?

Je trouve ta phrase un peu lourde : « Il devint le plus riche propriétaire des sujets du Royaume d'Angleterre après la Conquête normande de l'Angleterre. ». Pourquoi ne pas dire : à l'issue de la Conquête normande, il devint le plus grand propriétaire d'Angleterre après le roi. Ce qui m'amène à une deuxième remarque : j'ai entendu que Odon était le plus riche, pas Robert de Mortain. Bonne gamberge --Osbern 27 août 2007 à 15:10 (CEST)

Le problème ce sont les contradictions de Teyerman (extraits) :

• Robert de Mortain :
  • (1) became the wealthiest subject of the English crown int eh generation after the Conquest.,
  • (2) was the greatest secular landholder after the King and the church.
  • (3) [Odon + RM]'s estates were worth £5,000 (per annum).
• Odon de Bayeux :
  • (4) [His estates] were worth £3,000 per annum,
  • (5) making him the richest tenant-in-chief in the kingdom.

3+4 sont confirmés par Greatest Tenants-in-chief : £ 3k pour Odon, £ 2k pour Robert.

1 : Mon interprétation : Odon est aussi un sujet du roi, puisqu'il est un tenant-en-chef. Ce qui est sous son nom n'appartient pas à l'église, mais à lui.

2 : laisse la possibilité qu'il y ait un propriétaire terrien non-séculier plus important, mais Odon entre-t-il dans cette catégorie ? Ama, il tient ses terres en son nom propre, et non pour l'évêché de Bayeux ou autre.

5 : Robert aussi est un tenant-en-chef. Il y a contradiction avec le point 1, à mon qu'Odon ne soit pas un sujet du roi, ce qui serait sujet à débat.

Le point 2 n'est pas contradictoire.

Je me trompe ? Merci de tes lumières. — PurpleHz, le 27 août 2007 à 18:54 (CEST)

Après ces vacances, tu pousses mon modeste cerveau un peu loin. D'accord avec l'interprétation du point 1. Moins d'accord avec l'interprétation 2 (Même si Odon tient ses terres en tant que séculier, il n'en reste pas moins un religieux, donc un non-séculier). D'accord avec le 5. Conclusion : Robert est le plus grand propriétaire d'Angleterre après le roi et Odon. De toute façon, la valeur de leur états (5000 contre 3000) ne laisse pas de doute. Autre argument : il est possible que Robert soit considéré comme le plus puissant sujet du royaume en 1086 (1) car Odon était à ce moment emprisonné (et donc ses biens confisqués ?). J'arrête : je surchauffe --Osbern 28 août 2007 à 14:03 (CEST)

C'est aussi compliqué pour moi :( Soit Teyerman s'est planté, soit il y a une subtilité qui nous échappe. En fait, les terres d'Odon valent plus, mais il n'en possède que 25% en propre, le reste étant inféodé. Donc il est bien le tenant-en-chef le plus riche (valeur foncière). Robert de Mortain en a moins, mais autant de revenus par année, car il en possède plus en propre.

Tu as raison, l'emprisonnement d'Odon doit y être pour quelque chose, car ses biens étaient confisqués. Je vais laisser de côté les affirmations sur ce point de Teyerman, car comme le monter le tableau dans le lien ci-dessus, C Warren Holister's dans son Greater Domesday Tenants-in-Chief intercale Roger de Montgommery comme le second plus riche derrière Odon.

Je pense m'attaquer à la bio d'Odon bientôt. Ensuite, pourquoi pas son demi-frère comme tu me l'avais proposé ? — PurpleHz, le 28 août 2007 à 14:55 (CEST)

J'ai l'impression que le tableau de Warren Holister ne concerne que le comté de Surrey. On ne peut donc pas extrapoler son classement à l'ensemble de l'Angleterre. J'attends avec impatience ton travail sur Odon car il mérite un article bien plus important que l'actuel. Si en plus tu envisages de compléter GLC, je vais me mettre à saliver. --Osbern 29 août 2007 à 13:43 (CEST)

Nan nan, tu me l'as déjà faite celle-là ! Les chiffres relatifs au Surrey ne commencent qu'à la colonne E.

• colonne B : Montant total (estimé) des revenus générés par leurs possessions
• Colonne C : Montant des revenus générés par les terres tenus directement (possessions non inféodée)
• Colonne D : Montant des revenus générés par les terres inféodés.

Donc B = C + D

Pour Odon, ça va se faire doucement. Pour GC, tu pourrais voir ce qu'il y a à faire et selon quel plan. Il y a déjà des éléments dispersés dans d'autres articles qui peuvent être récupérés.

PS : Comté de Talou. Les contributions de cet utilisateur, comment dire, je les reverterais bien à chaque fois. A+

— PurpleHz, le 29 août 2007 à 14:09 (CEST)

C'est bizarre, j'avais le sentiment diffus que j'écrivais une énormité en disant que le tableau ne concernait que le comté de Surrey. Souvenir d'un coup d'un précédent coup de règle de ta part ? Pour GLC, je ne me suis pas penché dessus. J'imagine qu'il faudra faire des chapitres sur la minorité de Guillaume, la conquête de l'Angleterre, les difficultés de la 2e partie de son principat (révolte de Courteheuse, échec dans le Maine), la Normandie sous Guillaume, l'Angleterre sous Guillaume.

Merci de me trouver des articles humoristiques. Je ne vais pas énumérer toutes les erreurs. En résumé, Comté de Talou parle plus du Talou que du comté. Surtout il fait doublon avec comté d'Arques. Article à changer entièrement. --Osbern 30 août 2007 à 20:23 (CEST)