Discussion:Richard Gardner

2007

Beaucoup de personnes ici effacent et ré-effacent l'énonciation de certains fait pourtant établis concernant Richard Gardner : mentionner par exemple qu'il s'est suicidé dans des conditons atroces, souligner le fait que le SAP n'a jamais été cautionné scientifiquement et qu'aucun des livres ou articles de Gardner n'ont été approuvés par un comité de re-lecture scientifique est important. Refuser d'inclure ces éléments montre simplement une chose : il y a des gens, qui plus est des administrateurs de Wikipedia, qui ne sont pas au service de la vérité. C'est très grave.

Pouet-poireau.

Mise en garde aux internautes

Les articles consacrés à Richard Gardner et au syndrome d'aliénation parentale, fréquemment postés et re-postés ici, omettent de mentionner les écrits pro-pédophiles de Richard Gardner, inventeur du "concept". Ses écrits ont été traduits. Il suffit de consulter les deux articles cités ci-après pour accéder au détail des pensées de Richard Gardner. Il est anormal que des gens qui souhaitent transformer wikipedia en tribune pour leurs opinions se permettent d'occulter ainsi la vérité.

1) Le Syndrome d’Aliénation Parentale a-t-il une base empirique ? Examen critique des théories et opinions de R. Gardner par Stephanie J. Dallam, R.N., M.S.N., F.N.P. (infirmière diplômée, titulaire d'une maîtrise en soins infirmiers, praticienne en soins aux familles) et travailleuse juridique : (sisyphe.org/IMG/pdf/doc-164.pdf).

2) Examen critique des théories et opinions du Dr Richard Gardner en matière de sexualité atypique, de pédophilie et de traitement par Stephanie J. Dallam, R.N., M.S.N., F.N.P. (infirmière diplômée, titulaire d’une maîtrise en soins infirmiers, praticienne en soins aux familles (sisyphe.org/article.php3?id_article=294).

Toutes les citations de Gardner données dans ces deux articles sont rigoureusement issues de ses écrits personnels, publiés à compte d’auteur chez sa maison d’édition personnelle, «Creative Therapeutics ». C'est dire que jamais aucun comité de re-lecture scientifique n'a validé les travaux de ce psychiatre.

La vérité sur l’atroce suicide de Richard Gardner

En 2003, conspué par ses pairs psychiatres qui dénonçaient la théorie fumeuse du SAP, qui a surtout servi à protéger des agresseurs d'enfants, Richard Gardner se donne la mort : une vingtaine de coups de couteaux dans le ventre et le thorax (voir : cincinnatipas.com/dr-richardgardnerautopsy.html).

Pourriez-vous cessez de tenter ces passages en force, et cesser de créer des compte successifs au fur et à mesure de vos blocages inévitables vu votre comportement? Tout cela est complètement contre-productif. Ces deux articles Richard Gardner et Syndrome d'aliénation parentale nécessitent de toute évidence des modifications pour mieux rendre compte, conformément aux objectifs du projet Wikipédia, des vives controverses sur le sujet. Vous semblez bien connaître le sujet et être à même de fournir des sources et des informations pertinentes. Mais vous ne maîtrisez absolument pas les contraintes propres à Wikipédia, les principes éditoriaux à y respecter et la manière de s'y prendre.

Pourriez-vous:

• vous en tenir à un seul compte ;
• demander l'aide d'un parrain qui vous guidera dans les arcanes de Wikipédia ;
• avoir la patience nécessaire pour que des modifications pertinentes, mais d'abord concertées via les pages de discussion puissent être apportées ?

Qu'un article de wikipédia raconte n'importe quoi quelques jours de plus ou de moins ne change pas grand-chose sur le fond. Mieux vaut procéder calmement et sans conflit, avec un contenu plus pertinent au bout. --Lgd 25 septembre 2007 à 13:15 (CEST)

catégorie décès

À la personne qui introduit régulièrement des informations dans la page, sans connaître les habitudes de wikipédia: il n'existe pas de catégorie « décès par suicide » dans la wikipédia française. -- jmtrivial .oO 25 septembre 2007 à 13:13 (CEST)

modifications récentes

Si certaines modifications de ce diff permettent effectivement de respecter le NPOV, je pense cependant que les informations suivantes sont pertinentes:

• il n'y a eu de comité de lecture pour aucune publication de ses ouvrages. Or, dans le milieu médical et scientifique, c'est le jugement des pairs qui donne la consistance à des publications. Il serait donc pertinent de le souligner.
• Supprimer de très nombreux analystes pour le remplacer par... rien est un peu inexact. L'article en cite deux, mais ce ne sont pas les seuls. La tournure originale me semble être un bon compromis, correspondant à la réalité (pour mémoire: « selon plusieurs analystes »).

On ne peut pas cacher ces points de vue, et les critiques récurrentes à l'égard de cette personne sans perdre le NPOV... -- jmtrivial .oO 25 septembre 2007 à 20:21 (CEST)

Les questions sur la reconnaissance du Syndrome d'aliénation parentale doivent aller sur l'article concerné où il y a déjà un paragraphe entier à ce sujet. Quel intérêt de le souligner en plus ici ? de très nombreux analystes et « selon plusieurs analystes » est trop évasif pour être utilisé dans l'articles, autant attribuer les pdv surtout avec de tels accusations. « On ne peut pas cacher ces points de vue, et les critiques récurrentes à l'égard de cette personne sans perdre le NPOV » oui mais sous réserve que ces critiques soient sourcées, pertinentes et occupent une place équivalente à leur notoriété (la NPOV vient après), il ne faut pas non plus confondre les critiques de la personne et les critiques du SAP.

Il faudrait plus d'informations sur Stephanie J. Dallam et Jennifer Hoult et le contexte de ces critiques, qu'est-ce qui fait que leurs avis sont pertinents (formation, métier etc.) ? Par quels spécialistes ont-ils été repris ? est-ce qu'elles ont été personnellement impliqué dans une affaire autour du SAP ?  –Akeron (d) 25 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Nier le fait que la personnalité de Gardner soit contestée serait vraiment un manque de lucidité. J'ai commencé à travailler sur l'article pour rendre les choses telles qu'elles sont.

Le fait que seul Gardner se soit défendu sur ses positions pro-pédophiles ne vous surprend pas? je n'ai pas encore croisé de publication par un autre auteur qui aille dans ce sens. Or on trouve dans la littérature des publications qui illustrent ce propos pro-pédophile (l'article en cite d'ailleurs deux). -- jmtrivial .oO 26 septembre 2007 à 09:57 (CEST)

Mais où tu vois que je veux nier qu'il est contesté ? faut pas me prendre pour un fan de Gardner, je suis bien obligé d'ajouter du contenu de l'autre pov puisque vous ne faites qu'ajouter des critiques, ça ne veut pas dire que je soutient Gardner mais que l'article doit rester neutre. J'aimerais bien que l'autre contributeur qui militait dans l'autre sens intervienne avec des sources, parce que moi je ne connais rien sur ce sujet, je n'ai aucun à priori et je vais avoir beaucoup de mal à garder cet article neutre face à deux personnes militantes qui ont l'air de chercher à critiquer le plus possible cette personne, certainement pour des raisons personnelles.

Sur le démenti de Gardner, non je trouve pas ça spécialement étrange, il est quand même le mieux placer pour préciser ce qu'il a voulu dire.

Concernant tes derniers ajouts, est-ce que tu pourrais faire un lien direct sur la page qui critique Gardner sur le site de L'enfant d'abord ? ainsi que fournir des sources pour « plusieurs scientifiques comme Stephanie J. Dallam ou Jennifer Hoult », sur la fait qu'ils soient plus que deux et surtout « scientifique ».  –Akeron (d) 26 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

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Il y a toujours des débats sur le SAP mais il me semble qu'ils ont plus leur place sur la page relative au SAP. Le livre de Jacques Biolley (que j'ai ajouté en source) en parle et en donne une définition, conforme à celle de Gardner, et qui exclue déjà toutes les formes de maltraitance. Marie-France Hirigoyen aborde le sujet dans son livre "Abus de faiblesses et autres manipulations" également. Passons, ce sont des éléments qui doivent être sur la page du SAP.

De la même manière, concernant les accusation de "défense de la pédophilie" faite au SAP via Gardner, je viens de les ramener sur la page de Gardner. Car c'est bien Gardner qui en est accusé.

Donc parlons ici uniquement de Gardner. Toutes les citations qui lui sont attribuées proviennent, sans exception, des traductions faites par Hélène Palma. Ce qui pose, pour le moins, question. D'autant plus que, dans le même temps, la citation de Gardner originale faite en anglais est la suivante : "I believe that pedophilia is a bad thing for society. I do believe, however, that pedophilia, like all other forms of atypical sexuality is part of the human repertoire and that all humans are born with the potential to develop any of the forms of atypical sexuality (which are referred to as paraphilias by DSM-IV). My acknowledgment that a form of behavior is part of the human potential is not an endorsement of that behavior. Rape, murder, sexual sadism, and sexual harassment are all part of the human potential. This does not mean I sanction these abominations. ». Donc franchement une condamnation de la part de Gardner.

Gardner s'est penché sur toutes les déviances et ses analyses doivent être lues avec le regard critique et apaisé qu'empêche, malheureusement, les polémiques. Que la pédophilie fasse partie du spectre de la sexualité humaine, malheureusement, c'est le cas. Sinon, ça n'existerait pas. Les analyse de Gardner sur la signification de cette sexualité dans l'évolution des espèces restes théoriques et, d'ailleurs, correspondent bien aux idée de l'époque de chercher une signification dans tout. Nous savons aujourd'hui que l'évolution des espèces n'a pas de direction particulière et qu'il y a des situation qui n'ont pas de sens particulier.

De plus, n'oublions pas que nos sociétés ont mis bien du temps a vraiment condamner la pédophilie : N'oublions pas que la célérité des autorités dans ce type d'affaires n'a été vraiment significative qu'après la dramatique affaire Dutroux et toutes les mobilisations citoyennes dans de nombreux pays. N'est-il pas, dès lors, délicat de juger avec le regard, les schéma de pensée et les connaissances d'aujourd'hui une personne qui réfléchit à toutes les sexualités déviantes avec le regard, les schéma de pensée et les connaissances de son époque ?

Je ne dit pas que Gardner est clair, j'essaie d'apporter de la nuance, aussi bien dans les condamnation que dans l'encensement. Il aborde un sujet très difficile, et ça n'a pas été le seul/ il apparait risqué de le réduire à la lecture actuelle qui en est fait et au risque, vu les traduction, d'amalgame entre le sens qu'il donnait à la sexualité et surtout à ses déviances dans le cadre de l'évolution des espèces (donc dans le temps long, avant le début de l'histoire) et le point de vue qu'il avait sur ces déviances (qu'il qualifie comme telles) dans le cadre de la société de son époque.

Gaëlig44 (discuter) 12 octobre 2018 à 22:17

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Richard Gardner et le SAP semblent indissociables l'un de l'autre : répéter ici ce qui est établi dans l'entrée concernant le SAP (encore que beaucoup reste à dire) peut être utile. D'autre part, il est important d'indiquer de quelle manière Gardner s'est donné la mort : la sienne est suffisamment violente pour donner une idée de sa personnalité. Chacun est libre de juger mais il est important de signaler ce qui n'est rien d'autre qu'un fait : il est mort en se plantant un couteau dans la gorge et dans l'abdomen à plusieurs reprises. Egalement, les critiques à l'encontre de la théorie de Gardner sont en effet extrêmement nombreuses et documentées : je me contenterai d'ajouter à Stephanie Dallam et à Jennifer Hoult, l'avis du Professeur Robert Emery (professeur de psychologie à l'université de Virginie), celui de Lenore EA Walker, professeur de psychologie à l'Université de Lauderdale (Floride), celui de l'American Psychological Association, qui écrit : "« The American Psychological Association (APA) believes that all mental health practitioners as well as law enforcement officials and the courts must take any reports of domestic violence in divorce and child custody cases seriously. An APA 1996 Presidential Task Force on Violence and the Family noted the lack of data to support so-called "parental alienation syndrome", and raised concern about the term's use. » . Toutes ces références peuvent être indiquées dans les deux entrées consacrées à Gardner et au SAP: j'ai toutes les références et toutes les citations nécessaires. Enfin, on tirera grand enseignement de citations directement extraites des ouvrages de Gardner, qui permettront à chacun, en dehors de toute influence, de se faire une opinion sur ce qu'il pensait de la pédocriminalité.

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Je viens d'ajouter toute une série d'élements d'informations référencées dans cet article : je ne sais pas à quel endroit expliquer ce que j'ai fait alors je le fais ici : j'ai juste cité ce que j'avais promis de citer dans l'intervention juste au-dessus. Je pense que c'est important de donner toutes ces informations : elles éclairent sur qui était cet homme et ce qu'était sa théorie. Cela donne aussi une idée de la réception que des pairs ont réservé à ses travaux.

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Je remarque que ce que j'ai posté ce soir (une série d'éléments documentés et référencés sur Richard Gardner) vient d'être vandalisé. Il s'agissait notamment de citations provenant des écrits de Richard Gardner lui-même : je trouve anormal que d'aucuns ici réagissent ainsi. Sommes-nous oui ou non au service de la vérité?

J'indique ici, à toutes fins utiles, les références qui ont été vandalisées et je souhaite vivement qu'elles soient réinsérées dans l'entrée correspondant à Richard Gardner et même dans l'entrée correspondant au SAP:

"Intrafamilial pedophilia (that is, incest) is widespread and ... is probably an ancient tradition" ( Gardner, R.A. (1991). Sex Abuse Hysteria: Salem Witch Trials Revisited . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. p. 119).

"Western society is excessively moralistic and punitive toward pedophiles. The Draconian punishments meted out to pedophiles go far beyond what I consider to be the gravity of the crime." Gardner, R.A. (1991). Sex Abuse Hysteria: Salem Witch Trials Revisited . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics, p 118.

"It is of interest that of all the ancient peoples it may very well be that the Jews were the only ones who were punitive toward pedophiles. Early Christian proscriptions against pedophilia appear to have been derived from the earlier teachings of the Jews, and our present overreaction to pedophilia represents an exaggeration of Judeo-Christian principles and is a significant factor operative in Western society's atypicality with regard to such activities (Gardner, R.A. (1992). True and false accusations of child sex abuse. Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. pp. 46-7).

"There is good reason to believe that most, if not

all, children have the capacity to reach orgasm at the time they are born." (Gardner, R.A. (1992). True and false accusations of child sex abuse. Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. p 15)

"Some children experience high sexual urges in early infancy and the normal child exhibits a wide variety of sexual fantasies and behaviors, many of which would be labeled as `sick' or `perverted' if exhibited by adults" ( Gardner, R.A. (1991). Sex Abuse Hysteria: Salem Witch Trials Revisited . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics.

, p. 12). " The sexually abused child is generally considered to be the victim, though the child may initiate sexual encounters by "seducing" the adult". Gardner, R.A. (1986). Child Custody Litigation: A Guide for Parents and Mental Health Professionals . Cresskill , NJ : Creative Therapeutics, p 93

Richard Gardner, cherchant à dissiper ce qu'il présentait comme un malentendu, précisait à la fin de sa vie que pour lui, la pédophilie est une mauvaise chose pour la société et le fait qu'il pense qu'elle fasse partie des comportements humains, comme toutes les autres paraphilies, ne signifie pas qu'il approuve ce comportement3.

Une partie importante des ouvrages de Richard Gardner ont été publiés par sa propre maison d’édition, Creative Therapeutics, Inc, ce qui signifie qu'aucun comité de re-lecture scientifique ne validait ses écrits.

Sa théorie du Syndrome d'Aliénation Parentale a par ailleurs été très largement constestée par de nombreux psychologues et psychiatres.

Citons le professeur Robert Emery (professeur de psychologie à l'Université de Virginie) qui déclare : "Richard Gardner claimed to be able to diagnose parental alienation among contentious parents disputing custody, and asserted that his “syndrome” is supported by scientific and legal authority. Despite influencing many custody proceedings, Gardner’s ideas fail to meet even minimal scientific standards. The burden of proving any new hypothesis falls on its proponents, and given the complete absence of objective replication, parental alienation syndrome (PAS) must be viewed as nothing more than a hypothesis" ("alienation syndrome, proponents bear the burden of the proof", Family Court Review, vol 43 n° 1, Jan 2005).

Citons encore Lenore E. A. Walker (Professeur de Psychologie, Nova Southeastern University's Center for Psychological Studies, Fort Lauderdale, FL 33319, Executive Director of the Domestic Violence Institute), Kristi L. Brantley (Nova Southeastern University), Justin A. Rigsbee (Nova Southeastern University in Fort Lauderdale, FL) qui dans un article collectif intitulé "A Critical Analysis of Parental Alienation Syndrome and Its Admissibility in the Family Court" paru en 2004 dans le "Journal of Child Custody" volume 1 n° 2, écrivent : "Over the past three decades, parental alienation syndrome (PAS) has been proposed to explain behaviors by a child who refuses to spend time with a parent and actually denigrates that parent within the context of a child custody dispute. Although some mental health professionals and child custody evaluators, attorneys, and judges have been quick to accept and admit PAS as evidence in these disputes, there has been no consistent empirical or clinical evidence that PAS exists or that the alienator's behavior is the actual cause of the alienated child's behavior towards the target parent. This article attempts to help those working with custody issues understand how the PAS construct fails to meet scientific standards and should not be admissible in courts."

Citons enfin l'American Psychological Association, qui, tout en souhaitant rester prudente déclare : "« The American Psychological Association (APA) believes that all mental health practitioners as well as law enforcement officials and the courts must take any reports of domestic violence in divorce and child custody cases seriously. An APA 1996 Presidential Task Force on Violence and the Family noted the lack of data to support so-called "parental alienation syndrome", and raised concern about the term's use. » (http://www.apa.org/releases/passyndrome.html)

colombia

il n'aurait jamais été prof à Colombia - Richard Gardner se prétendait professeur de psychiatrie à l’Université de Columbia mais il s’avère qu’il a utilisé, à des fins purement économiques, son engagement à temps partiel dans cette institution comme volontaire au College of Physicians and Surgeons de l’Université de Columbia Il n’a donc jamais été professeur de psychiatrie de cette université. Son curriculum vitae est inaccessible, on sait seulement qu’il a été sergent de l’armée américaine.

je modifie en conséquence, si vous avez plus d'infos n'hésitez pas. --frange - - - - - (d) 8 octobre 2009 à 11:27 (CEST)

Attention à ne pas croire sur parole une militante très engagée contre Gardner qui publie quelque chose sur un site web très militant, en cherchant un peu, j'ai trouvé un article du New York Times qui dit « Dr. Gardner, who was a professor of child psychiatry at the College of Physicians and Surgeons at Columbia University from 1963 until his death ». –Akeron (d) 8 octobre 2009 à 12:15 (CEST)

Remarque préalable, il ne faut pas confondre avec richard N gardner (prof de droit/ columbia [1] )avec richard A gardner. Je n ai cité qu'une source (car en français) mais il existe plusieurs autres sources.

• [2] « Gardner had a nonpaid clinical appointment on Columbia's voluntary faculty ».
• sur le N.Y Times, il faut lire la correction apportée à l'article qui se trouve en bas de page [3] « Correction: June 14, 2003, Saturday An obituary on Monday about Dr. Richard A. Gardner, a psychiatrist and psychoanalyst, misstated his position at Columbia University. He was a clinical professor of psychiatry in the division of child and adolescent psychiatry -- an unpaid volunteer -- not a professor of child psychiatry. »
• « The Evidentiary Admissibility of Parental Alienation Syndrome: Science, Law, and Policy », Jennifer Hoult, J.D. « His affiliation there, from 1963 to 2003, was as an unpaid volunteer. » (dans ce travail, J Hoult recense 400 cas de justice où il est cité abusivement comme professeur à columbia)

--frange - - - - - (d) 8 octobre 2009 à 19:04 (CEST)

Ok, je me suis trompé je n'avais pas vu la correction, je supprime. –Akeron (d) 9 octobre 2009 à 01:45 (CEST)

Neutralité ?

J’ai mis un bandeau {{Pertinence}} car l’article me semble principalement à charge. Wanderer999 (d) 17 août 2013 à 02:25 (CEST)

Neutralité ou portail pro-pédophile ?

"Par le fait même de sa précision, ce syndrome ainsi analysé permet aux parents aliénants de trouver des éléments de défense auprès des cours de justice en vue de rétablir la garde de leur enfant." Ce "syndrome" n'ayant aucune validité psychiatrique, le "parent aliénant" n'existe pas plus que les licornes vertes à trois têtes.

"Cette polémique est nourrie par le fait que sa description du SAP Syndrome d'Aliénation Parentale (ou PAS en anglais, Parental Alienation Syndrome), permette à la communauté scientifique d'établir précisément les degrés de cette aliénation parentale (plusieurs gros ouvrages de description avec une grille détaillée de critères et de symptômes)." La communauté scientifique ne reconnaît pas ce syndrome, elle n'établit donc pas les degrés d'aliénation parentale, pas plus qu'elle n'établit les degrés de licornes jaunes à pois bleus vivant sur Mars. La polémique n'est pas nourrie par les tartines pondues par Gardner pour décrire son syndrome (sinon tout syndrome psychiatrique serait soumis à la même polémique, ce qui n'est pas le cas), mais par le fait que Gardner s'est plusieurs fois prononcé en faveur de la pédocriminalité (abolition du signalement obligatoire des maltraitances, abolition de la condamnation des crimes et délits pédophiles...), nourrie aussi par le fait que les prétendus symptômes du syndrome sont en fait les mêmes symptômes que ceux qu'un enfant réellement maltraité ou abusé peut présenter (rejet du parent en cause, oubli des souvenirs positifs vécus avec ce parent - franchement, ton père te viole tous les jours, tu vas pas forcément mettre l'accent sur le fait que quand même, y a cinq ans il t'a emmené à Disneyland, conformité des paroles de l'enfant avec celles de l'autre parent - tu viens d'apprendre que ton ex viole ton enfant, ton enfant dit que c'est un pervers et un salaud, tu vas pas dire que non, non, c'est un papa en or, si ?, etc). Cette polémique est nourrie par le fait que le SAP a servi et sert encore, inlassablement, à faire acquitter des parents incestueux, qu'il est posé en diagnostic par des magistrats (violant la loi sur l'exercice illégal de la médecine), ou par des psychiatres "experts" près des tribunaux n'ayant jamais entendu les enfants pour lesquels ils posent ce diagnostic, comme ce fut le cas lors du procès d'Outreau, où le seul psychiatre/chologue à avoir déclaré que les enfants n'étaient pas crédibles, Paul Bensussan, est aussi le seul à ne pas les avoir entendus, Bensussan étant un grand partisan du SAP (rappelons qu'à Outreau, douze des enfants ont été reconnus comme victimes par la justice et indemnisés comme tels, que les témoignages des enfants victimes non seulement concordaient entre eux mais concordaient aussi avec les déclarations des témoins et celles des accusés, qui avant d'opter pour la stratégie "on est tous innocents" se sont d'abord accusés les uns les autres, accusations qui donc concordaient entre elles et avec les témoignages des victimes. Rappelons qu'en matière de droit, acquittement ne signifie pas innocence mais manque d'éléments suffisants pour trancher ou, parfois simplement défense rondement menée, quitte à utiliser des syndromes pro-pédocriminalité non reconnus par la psychiatrie, à manipuler les médias au mépris du devoir de réserve demandé lors des procès au pénal incluant des mineur-e-s, etc).

Bref, en tout cas, cet article est non-neutre, et non pas à charge, mais sacrément à décharge ! Y a un moment faut regarder un peu qui sont les gens qu'on défend bec et ongles, sinon d'ici peu on trouvera des gens pour trouver l'article du le "docteur" Mengele non neutre parce que à charge (et voilà, point Godwin atteint, mais je dois avouer que le sujet de la militance pro-pédocriminalité a tendance à me faire sortir de mes gonds... ce que je trouve, finalement, plutôt sain.)

--Suze42 (discuter) 30 octobre 2015 à 05:00 (CET)

cet article au contraire est à charge. quand il accuse Gardner de pédophilie , la source est un ouvrage écrit par quelqu'un d'autre qui critique le SAP (source n°10). Si on juge Gardner, autant le juger pour ses écrits par pour ce que d'autres, qui lui sont opposé, ont écrit. Enfin tout le passage : la pédophilie a été considérée comme étant la norme par la vaste majorité des individus dans l'histoire du monde9» et qu'il s'agit là «d'une pratique largement répandue et acceptée parmi littéralement des milliards de personne.»

Renvoi bien à ce qu'à écrit Gardner. Mais il n'y a là rien de choquant. Gardner fait un constat à cette époque. Qui parlait de pédophilie avant la dramatique affaire Dutrouc ? Gardner a constaté que la société de l'époque ne parlait pas de ces cas, c'était tabou et accepté tacitement. Comme tous les tabous. A chaque fois, il faut un fait divers dramatique pour que les choses bougent. bien souvent, avant, les victimes ne sont pas entendues. Il apapraît donc dès lors présomptueux de juger Gardner avec notre point de vue d'aujourd'hui. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 7 février 2019 à 22:47 (CET)

Vous ne pouvez pas disqualifier une source tierce pour y substituer votre analyse. Il est souhaitable de prendre en compte le contexte de l'époque, mais de là à supprimer cette partie sur l'article Syndrome d'aliénation parentale, ce n'est pas possible sans autre source. --Pa2chant. (discuter) 8 février 2019 à 09:41 (CET)

Je ne "disqualifier une source tierce pour y substituer votre analyse" comme vous le prétendez. Le contenu de cet article est grave. Wikipédia publie une information accusant une personne d'être pro-pédophilie sur la base d'un ouvrage d'un de ses détracteurs (source n°10) et ce sans que la personne accusée ne puisse plus répondre (Gardner étant décédé). Si Wikipédia veut continuer à accuser une personne de choses aussi horrible, alors il faudrait, me semble-t-il, pour le moins, produire une source neutre, de préférences des écrits de la personne elle-même qui démontreraient la chose. Là, au contraire, l'ouvrage cité comme source pour porter cette grave accusation ne contient que des éléments cités dans d'autres sources dans lesquelles on retrouve des déclaration de Gardner mais aucune qui incite à la pédophilie. Il convient d'ailleurs de rapporter ces citations à deux aspects des analyse de Gardner : D'une part, Le constat qu'il a fait d'une grande indifférence des sociétés à la pédophile (il nous a fallut, dans notre propre société, la dramatique affaire Dutroux pour que des choses changent et que nos autorités réagissent sous la pression populaire !) et d'autre part, la question d'un sens éventuel de la pédophilie dans l'évolution des espèces sans qu'il ai pu, sur ce dernier point, arriver à une quelconque conclusion fiable (ce point est d'ailleurs essentiellement constitué d'interrogations). En clair, Les propos de Gardner sont cité hors contexte par une personne qui dit qu'une autre personne a dit ça ou ça. Donc pas une source fiable. D'autres sources cités ici par Wikipédia sont de simples articles de presse qui reprennent ces mêmes "source" critiquables. De la même manière, lorsqu'une personne se renseigne sur un sujet, bien des personnes se réfèrent à... Wikipédia. De ce fait, notre responsabilité commune peut être posée.

Dans le même temps de nombreux psychologues et docteurs contemporains parlent du SAP, parfois en préférant l'appellation du SEP mais tout en citant le SAP et l'AP dans lesquelles ils ne distinguent pas deux choses très différentes comme cela est prétendu par Wikipédia. Citons, par exemple, les Docteur Roland Broca et William Bernet, les psychologues et psychiatres Jacques Biolley et Marie-France Hirigoyen. Tous ces professionnels contemporains connaissent les écrits de Gardner et aucun ne prétend à son propos ce que Wikipédia affirme ici. Au contraire, Jacques Biolley le cite ouvertement et analyse les situations de SAP (même s'il lui préfère l'appellation de SEP : Syndrome d'exclusion parentale). Il conviendrait, plutôt que de reprendre un discours répété concernant Gardner, de citer des sources vraiment fiables et, en attendant de retirer cette accusation très grave d’apologie de la pédophilie de l'article sur Gardner et de l'article sur le SAP. Dans le même temps il conviendrait de fusionner les articles sur le SAP et sur AP qui ne sont pas deux choses différentes comme affirmé par Wikipédia sans source fiable non plus (ce qui est fait dans le même cadre que les accusations graves portées contre Gardner). Plus personnellement, je pense que la question de l'objectif de cette situation, pour le moins singulière, mérite également d'être posée. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 10 avril 2019 à 15:38 (CEST)

Lorsque vous dites qu'on ne peut pas retenir une source parce que celui qui a émis des critiques était un opposant, vous disqualifiez bien cette source. Ces accusations de pro-pédophilie sont pourtant très nombreuses.Y compris en anglais. Voir par exemple cet article du site psychsearch.net, qui cite Gardner :

« A onetime Columbia University professor, Richard Gardner thought society is too harsh on adults who have sex with kids. “What I am against is the excessively moralistic and punitive reaction that many members of our society have toward pedophiles . . . far beyond what I consider the gravity of the crime,” he wrote in 1991. Though he called pedophilia “a bad thing,” Gardner argued that it’s common in many cultures and that children might be less harmed by sex abuse than by the “trauma” of the legal process. »

Selon vous, Jacques Biolley (entre autres psychiatres) ne distinguerait pas entre AP et SAP. Pourtant il écrit bien que ce sont deux choses différentes [4]. --Pa2chant. (discuter) 10 avril 2019 à 17:16 (CEST)

Si je comprends bien, en réponse vous me fournissez un site web qui dit que Gardner "a dit ça" avec des personnes qui s'expriment à ce propos. Si une source pour un projet qui se veut une encyclopédie peut être un site web, vous m'en voyez très surpris. Avec cette approche, je pourrais vous trouver des sites qui affirment que la terre est plate. En observant les différentes pages de ce site, je ne le considèrerait pas comme une source fiable. Plutôt un site de passionnés de psycho qui publient beaucoup de choses, un peu en vrac, et des dessins humoristiques divers. Quant à Biolley, justement, dans ce livre que vous citez, il ne fait pas de distinguo entre SAP et AP, il regrette simplement l'appellation de SAP pour lui préférer celle de SEP. J'ai déjà lu son livre, un livre très intéressant qui est à conseiller. Il pourrait d'ailleurs être intéressant de faire un article sur le SEP. Enfin, on ne peut accepter une source d'opposants. C'est pas moi qui a titre personnel aurait décidé de ça. sinon, il faut prendre les sites qui prétendent que la terre est plate comme source. Si une personne est accusée de dire quelque chose d'aussi grave il faut retrouver ça dans ses propres écrits ou dans des enregistrements sonores. Sinon, ce n'est plus la parole de l'intéressé mais la parole d'un tiers à propos de l'intéressé. C'est à dire plus un fait concernant l'intéressé mais uniquement un fait concernant ce tiers. Avec cette même logique, si je dis et j'écris un article sur vous en disant que vous avez dit que "la terre est plate", alors mon site et mon livre pourrait être cité comme source. Donc repris dans Wikipédia. si en plus il s'avérait - Ce que je vous souhaite pour les décennies les plus lointaines possible - que vous soyez décédé, vous ne pourriez pas répondre à ces affirmations et la théorie selon laquelle vous avez dit que "la terre est plate" pourrait être citée dans une page Wikipédia parlant de vous (je prend bien sur ici un sujet, la terre plate, bien plus léger pour ne froisser personne et à titre d'exemple). Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une personne est psychologue ou journaliste ou que sais-je que sa parole est fiable. Car c'est ce que l'on appelle en rhétorique un Argument d'autorité. Le fait de dire : "il y a beaucoup de sources qui disent ça" relève de la même technique rhétorique. Notez que je parle là du processus de pensée. d'où mon exemple de la terre plate. Mais ce processus s'applique pleinement aux autres sujets dont l'article de Gardner et ceux du SAP et de l'AP. C'est ce que l'on appelle "la critique des sources" en presse. Critique dont l'absence ou la défaillance chez nombre d'internautes est souvent regrettée par les journalistes. Même si dans le même temps d'autres internautes fournissent des contenus de critique de la pensée de très bonne qualité (l'un empêchant pas l'autre). Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 10 avril 2019 à 18:18 (CEST)

Pour rappel, Wikipédia se base sur des sources secondaires. Critiquer une source parce qu'elle est secondaire n'a donc pas de pertinence. Ceci étant dit, le discours pro-pédophilie se trouve tout simplement dans les écrits de Gardner. Ce fait a été analysé en long et en large par de nombreux auteurs (cf. les références qui apparaissent comme référence dans le paragraphe sur l'apologie de pédophilie) et leurs analyses coïncident : oui, Gardner était pro-pédophilie et ne pensait pas que l'inceste avait toujours des conséquences désastreuses. En cela, il est le reflet de son époque et d'autres psychologues ont tenu des propos semblables aux siens. Par ailleurs, vos considérations sur Hirigoyen, Biolley, Bernet, le syndrome d'exclusion parentale etc. n'ont pas lieu d'être ici. Cette page de discussion est uniquement consacrée à Richard A. Gardner. Je vous invite à relire WP:NdPV : l'idée selon laquelle Gardner n'aurait PAS fait l'apologie de la pédophilie est ultra-minoritaire or : "la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". Braveheidi (discuter) 10 avril 2019 à 18:56 (CEST)

Bonjour Braveheidi. Je ne pense pas que Wikipédia se base uniquement sur des sources secondaires. Il y a aussi des sources primaires et de l'analyse logique. Je crains, d'ailleurs, que juste relayer des sources secondaire ne réduise le projet à moins que ce qu'est ou devrait être une encyclopédie. Que certains écris de Gardner correspondent au "reflet de son époque et d'autres psychologues ont tenu des propos semblables aux siens" cela est évident. Vous avez raison sur le fait que mes considérations sur le SAP n'ont peut être pas lieu d'être ici. Mais les deux articles sont liés. En effet le paragraphe apologie de la pédophilie est présent dans l'article sur le SAP alors que le SAP n'est en rien une défense de la pédophilie et que Gardner n'en a pas le monopole de la "paternité". C'est d'ailleurs moi-même qui ai copié ce paragraphe entier sur l'article de Gardner, parce que ça correspond à Gardner justement et à son époque. Il n'en demeure pas moins qu'il ne faudrait pas rejeter toutes les analyse de l'époque au motif d'une lecture morale à postériori dans une société qui a enfin pris conscience, encore tardivement, du problème dramatique que représente la pédophilie. Il apparaît que la page sur Gardner est pas mal, même s'il y a des nuances peut-être à apporter. Mais que celle sur le SAP mérite d'être plus neutre concernant un aspect de l’aliénation parentale (qu'il s'agisse d'un syndrome ou non) qui n'est d'ailleurs pas dû que à Gardner comme le montre les sources 1, 2 et trois de l'article sur le SAP. En fait, le problème, je trouve, n'est pas l'article sur Gardner mais l'amalgame entre ses positions et le SAP lui même dont il n'a pas la "paternité" unique.--Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 avril 2019 à 11:19 (CEST)

Gardner est le créateur unique du concept de syndrome d'aliénation parentale, que cela vous plaise ou non. C'est ce que les sources indiquent. Je ne vais pas "tordre" les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Ce serait du détournement de sources, sanctionné sur Wikipédia. Par ailleurs, il ne sert pas à grand chose de polémiquer sur les PDD de manière générale : les PDD sont là pour discuter de tel ou tel conflit éditorial précis. Donc en ce qui concerne le SAP, la page de discussion adéquate est celle sur l'article SAP et doit porter sur des paragraphes précis, sur l'admissibilité de telle ou telle source, sur la pertinence de telle ou telle phrase, etc., et non sur des considérations personnelles non étayées par des sources secondaires indépendantes et neutres. Braveheidi (discuter) 11 avril 2019 à 11:48 (CEST)

Excusez moi, la, dans les faits, c'est vous qui affirmez "Gardner est le créateur unique du concept de syndrome d'aliénation parentale"; Dans le livre "séparation conflictuelle et aliénation parentale , enfants en danger" écrit par le Dr. ROLAND BROCA et OLGA ODYNETZ (une source que vous avez supprimée d'ailleurs), dans la préface de William Bernett, on peut lire : Dans les années 1980 plusieurs chercheurs et écrivains, en dehors de Gardner, décrivent le SAP; les psychiatres américains, Elisa BENEDEK et Dian H. Schetky, publient en 1985 un article intitulé "custody and visitation : problems and pestpective" ("Droits de garde et de visite : problème et perspectives") dans lequel ils décrivent "[le parent hostile, vindicatif] peut faire pression sur l'enfant afin qu'il prenne parti, le faisant se sentir coupable de ses visites à l'autre parent; a l'extrême, cela peut conduire à un lavage de cerveaux". Voilà pour la citation, je pourrais en écrire davantage. L'ouvrage cite ensuite Judith Wallertstein et Sandra Blakeslee ("Second chances : mens, womens and children a decade after divorce", 1989) Stanlay S clavar et Brynne qui écrivent "children Held Hostage" (enfant pris en otage, 1991). Les écrits de Elisa BENEDEK et Dian H. Schetkysont publiées la même année que l'article de Gardner. Voilà plusieurs sources qui montrent que Gardner n'est pas le créateur unique du syndrome d'aliénation parentale, que cela vous plaise ou non. Je regrette d'ailleurs que vous ayez retiré la source du livre de Dr. ROLAND BROCA et OLGA ODYNETZ de la page alors que c'est une source fiable. Votre affirmation de paternité unique de Gardner est depuis longtemps à la base du conflit éditorial sur la page relative au SAP et voilà que je constate que des sources fiables ont été retirées sans discuter de leur admissibilité. Vous ne parlez effectivement pas de la pertinence de telle ou telle phrase vous modifiez parce que c'est votre point de vue, des considérations personnelles non étayées par des sources secondaires indépendantes et neutres. Personnellement j'ai toujours apporté des source et des raisonnements logiques comme, encore, ci-dessus. Cet échange étant plus en lien avec le SAP je le reporte sur la page du SAP Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 avril 2019 à 18:47 (CEST)

En réponse à l'affirmation réitérée par -Gaël COSTE-MEUNIER « ils ne distinguent pas deux choses très différentes comme cela est prétendu par Wikipédia. Citons, par exemple, les Docteur Roland Broca et William Bernet, les psychologues et psychiatres Jacques Biolley et Marie-France Hirigoyen » et« Quant à Biolley, justement, dans ce livre que vous citez, il ne fait pas de distinguo entre SAP et AP, il regrette simplement l'appellation de SAP pour lui préférer celle de SEP. » je ne peux que rappeler le lien vers une version en ligne de la source déjà fourni et reproduire ce qu'il écrit : « L'expression « aliénation parentale » est couramment utilisée de matière générique pour évoquer le phénomène d'emprise (alors que le terme « syndrome d'aliénation parentale » dû à R. Gardner, est lié à la définition qu'il en a donné). ».

Que Gaël COSTE-MEUNIER fasse l'erreur une fois passe encore. Mais quand malgré les liens apportés et une formulation sans équivoque il s'obstine à prétendre le contraire de ce qu'indique une source, je ne vois pas comment lui accorder le bénéfice de WP:FOI. --Pa2chant. (discuter) 27 avril 2019 à 04:56 (CEST)

de quelle "erreur" parlez vous ? le distinguo SAP, AP fait par Wikipédia ? Le fait que l'affirmation d'une source doit aussi être critiqué dans tout travail d'édition ? Pourriez vous préciser ? Quant à acuser l'autre de mauvaise foi, c'est toujours facile et pratique. Ca permet aussi de rejeter d'autre sources plus récentes qui corresponde aux avancées relatives aux l'analyses actuelles. Ce sur la base d'une seule source qui doit - comme toute source - être critiquée. C'est la base de tout travail éditorial et Wikipéda est un travail éditorial. Merci donc de ne pas porter d'accusation sur la base de vos convictions afin de sortir d'un débat pourtant nécessaire. De plus le livre du Docteur Broca et olga odinetz (préface du docteur Bernet) indique bien que Gardner n'est pas le seul à l'origine de la notion de SAP et que de nombreux autres auteurs (que j'ai déjà cité ici) en on parlé dès les années 1980. J'ai cité cette source aussi. Un très bon livre dont je vous conseille la lecture. . Mais peut être ne voulez vous pas la citer ? Dans ce cas, pour quels motifs ? Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 27 avril 2019 à 08:22 (CEST)

Mise à jour de l'article

@Braveheidi bonjour,

• D'accord pour psychanalyste, il a effectivement fait une formation, je n'ai pas trouvé d'autres éléments concernant la psychanalyse, mais si le NYT le dit.
• La présentation de la page me semble très inhabituelle : pas de biographie. Est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose, je sais que l'article préexistait à vos contributions.
• Il faudrait enlever aussi les 5 notes du RI, je n'ai pas regardé si elles étaient de votre fait, qu'en pensez-vous ?
• Je vois que vous portez un intérêt particulier aux médecins-psychanalystes sulfureux, après Rosen... Il doit sans doute y en avoir d'autres . Je les vois passer sur le portail psychologie.

Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2018 à 12:53 (CEST)

@Pierrette13 bonjour,

En fait je suis en train de modifier l'article sur le syndrome d'aliénation parentale (SAP), sur lequel je suis tombée dans la liste de suivi. Du coup, j'ai regardé l'article sur ce monsieur. Mon intention est d'actualiser l'article, de mieux le sourcer etc. Une fois que j'aurais fini l'article sur le SAP, je compléterai éventuellement l'article. Contrairement à Rosen, Garder n'a jamais eu de célébrité en tant que psychanalyse (à ma connaissance), même s'il était membre de l'association des psychanalyste. Il est extrêmement connu parce qu'il a exercé en tant qu'expert controversé dans des procédures de divorce et que lui-même et d'autres s'appuient sur ses écrits pour défendre des personnes accusées d'abus sexuels. A mon avis, cet article est surtout à classer comme relevant de la pseudo-science et du droit (divorce, maltraitance envers les enfants). C'est vrai que la présentation de cet article est étrange en l'état. L'article en allemand me semble pas mal, plan à reprendre pour l'article en français ?Braveheidi (discuter) 13 septembre 2018 à 16:24 (CEST)

@Braveheidi bonjour,

J'ai du mal à compléter des pages pour des personnalités comme Rosen ou lui, mais je vais mettre la page en suivi en attendant votre retour, à la prochaine çà ou là, --Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2018 à 19:56 (CEST)

Gardner est présenté comme psychiatre dans le livre de Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, février 2016, 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13, préface de Dr. William BERNET. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 7 février 2019 à 22:48 (CET)

Oui, je crois que ce n'est pas contestable ni contesté. Quel est le sens de votre remarque ? --Pierrette13 (discuter) 8 février 2019 à 06:03 (CET)

Merci pour votre réponse, je réagissait simplement au passage ci-dessus : "D'accord pour psychanalyste, il a effectivement fait une formation". Comme j'avais lu qu'il était psychiatre, j'ai ajouté ce passage.--Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 8 février 2019 à 10:03 (CET)

Merci de votre réponse, --Pierrette13 (discuter) 9 février 2019 à 08:20 (CET)

Je voudrais quand même signaler ces deux blogs : http://www.sospapa24.com/article/gael-coste-meunier-de-e-droit-du-parent-et-de-l-enfant-u.html,44 et http://ddpdde.blog.lemonde.fr/author/ddpdde/.--— Nattes à chat ^[chat] 2 mai 2019 à 03:28 (CEST)

Bonjour. Le deuxième lien ne marche pas. À quoi correspond cet ajout de liens ? @nattes à chat Pierrette13 (discuter) 2 mai 2019 à 07:29 (CEST)

Chez moi les deux liens fonctionnent. Tu remarqueras que le nom de la personne qui signe les articles est Gael Coste-Meunier. Identique à la signature du pseudo ci-dessus. Il me semble que l'article sur Richard Gardner devrait être une biographie et non une répétition de syndrome d'aliénation parentale, même s'il est principalement connu pour cela. --— Nattes à chat ^[chat] 2 mai 2019 à 08:12 (CEST)

je n’ai pas accès au 2e mais peu importe, je me demandais quel était le lien avec la discussion que j’avais eue avec Braveheidi, il n’y en a aucun. En effet GCM ne se cache pas, il signe de son vrai nom. Pour le reste je ne suis pas les questions, j'étais intervenue sur psychanalyste uniquement, cordialement, Pierrette13 (discuter) 2 mai 2019 à 08:21 (CEST)

Biographie 0% Critiques 100 % de l'article

Je prends l'article en travaux quelques jours pour tenter de le rééquilibrer. --Pa2chant. (discuter) 18 juin 2019 à 07:57 (CEST)

 Pa2chant. ok pour moi, mais pourquoi ne mettez-vous pas le bandeau "en cours" ? --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2019 à 08:10 (CEST)

C'était justement… en cours. . --Pa2chant. (discuter) 18 juin 2019 à 09:00 (CEST)

Toute la section "les cas de maltraitance envers l'enfant et l'adolescent tels qu'analysés par Gardner" est initialement un copié-collé réalisé par Gaëlig44 depuis l'article du SAP et avec des paragraphes rédigés par moi-même. Gaelig voulait enlever ces éléments de l'article du SAP. Avant ce copié-collé, j'avais essayé de mettre ensemble les différents éléments relatifs à l'apologie de la pédophilie qui se trouvaient de manière éparse dans l'article sur Gardner.

Pour ma part, je pense qu'on pourrait réorganiser l'article avec les sections suivantes 1) biographie - perso j'avais beaucoup cherché et trouvé presque rien - et ce que j'avais trouvé pas vraiment à sa gloire - comme l'utilisation usurpée d'une fonction à l'université de Columbia si je souviens bien 2) le SAP (un paragraphe assez court avec renvoi vers l'article détaillé ; peut-être quelques phrases de plus qu'actuellement ? 3) apologie de la pédophilie 4) controverses sur ses activités d'expert judiciaire (en soutien à des hommes accusés d'inceste).

Pour ma part, je ne vois pas vraiment de raison de garder telle quelle la section "les cas de maltraitance envers l'enfant et l'adolescent tels qu'analysés par Gardner", je trouve plus simple de réintégrer les éléments utiles sous apologie de la pédophilie ou description du SAP. En ce qui concerne la Sexual Abuse Legitimacy Scale, je ne sais pas s'il est vraiment utile d'en parler là. J'avais juste commencé à écrire là-dessus dans l'article sur le SAP, ce n'est pas complet. Pour le moment, on pourrait peut-être ôter ce paragraphe ?

En ce qui concerne la "neutralité" de l'article, je pense qu'il faut se baser sur les sources et centrer l'article sur ce pour quoi il est connu. On peut éventuellement rappeler le contexte de ses travaux, les années 80, où la condamnation de la pédophilie était loin de faire l'unanimité, et que l'idée selon laquelle des victimes d'abus sexuels "fantasmaient" ces abus était alors répandue dans les milieux psychanalytiques. Mais bon, ce monsieur a fait un certain nombre de choix - publier ses points de vue pro-pédophilie, ne pas faire évoluer sa théorie en fonction des critiques de ses pairs ni de la soumettre à une expérimentation rigoureuse, de tenter se faire passer pour un professeur d'université, de travailler comme expert en faveur de pères accusés d'inceste. Bref, nous n'avons pas à ré-écrire l'histoire. S'il avait fait d'autres choix, nous aurions un article moins "négatif".

Sur ce, je vous laisse faire les choix qui vous semblent pertinents. Pour ma part, je vais travailler sur l'article sur le SAP, en ce qui concerne la réception du SAP par la communauté scientifique.

Bien à vous, Braveheidi (discuter) 18 juin 2019 à 16:49 (CEST)

@Braveheidi Sur la partie bio, il n'y a pas grand chose comme sources, effectivement, et je n'ai même pas trouvé de source recevable pour cette histoire de titre usurpé. Par contre, je pensais réécrire une partie "Travaux", contenant à la fois SAP et SCALS, idées qu'il a développées dans le même livre, avec surtout un rappel du contexte tel qu'il le voyait justifiant son idée des "mères aliénantes" (à partir de cette source que j'avais insérée la semaine dernière [5]) . La difficulté est en effet de ne pas faire de doublon avec l'article SAP, mais c'est assez court. J'attire ton attention pour l'article SAP sur la phrase suivante dans cette source : Additionally, with such items, if the criteria is meet, a determination must then be made as to whether the behavior is due to the divorce or actual abuse. The scale does not allow for this., autrement dit le serpent se mort la queue : le SAP ne n'applique pas en cas d'abus sexuel, mais l'échelle produite ne permet pas de déterminer si un enfant a été victime ou pas d'abus sexuels.

Je ne cherche pas à "réécrire l'histoire", mais ne serait-ce que la présentation qui ne contient qu'une section "Critiques" me parait non conforme aux habitudes de neutralité. Enfin, je suis à la recherche de sources secondaires fiables qui parlent du nombre de ses interventions dans des procès (400 ?), mais je retrouve pas, alors qu'il m'avait semblé qu'une partie de ses affirmations à ce sujet étaient controversées.

Après, reste comme je te l'avais écrit sur ma PDD le gros morceau sur l'Aliénation parentale ! --Pa2chant. (discuter) 18 juin 2019 à 17:21 (CEST)

Bonjour  Pa2chant. : ! Non, bien sûr que je ne pense pas que tu veuilles réécrire l'histoire ! Je (sur?)réagissais à la notion de "rééquilibrage". Personnellement, je ne vois pas trop à quoi sert d'avoir une section "critiques". Une section "travaux" me semble bien. En ce qui concerne cette échelle, il en a fait une deuxième, après je crois. Je m'étais interrompue dans mon élan, je vais revoir ce passage sur le SAP par la suite. Effectivement le Sexual Abuse Legitimacy scale se mord la queue, c'est ce que la critique scientifique lui a évidemment reproché. Pour le moment, ma documentation sur l'aliénation parentale n'est pas complète, donc je préfère continuer un moment sur le SAP. Pour le titre usurpé, la source se trouve tout en bas de l'article du NY Times (le même mais avec un correctif paru plus tard : Correction: June 14, 2003 An obituary on Monday about Dr. Richard A. Gardner, a psychiatrist and psychoanalyst, misstated his position at Columbia University. He was a clinical professor of psychiatry in the division of child and adolescent psychiatry -- an unpaid volunteer -- not a professor of child psychiatry. Pour référence précise : cf. plus haut dans la discussion section "Columbia" (une discussion qui date de 2009).

En ce qui concerne les éléments bibliographiques, il y en a quelques-un dans l'article en anglais avec des sources. Braveheidi (discuter) 18 juin 2019 à 18:06 (CEST)

En ce qui concerne le nbre d'expertises judiciaires, j'ai trouvé ça http://old.post-gazette.com/custody/partthree.asp dans la version allemande sur Gardner, il est question de "au moins 300 cas dans 24 états" et on y parle aussi de sa célébrité médiatique. Braveheidi (discuter) 18 juin 2019 à 18:06 (CEST)

Mention de la maison d'édition dans le RI avec une note ??

Bonjour. Il ne me semble pas habituel de mentionner dans le RI la maison d'édition, ce qui oblige à créer une note. Je vous propose de déplacer cette assertion, qu'en pensez-vous ? --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2019 à 09:34 (CEST)

Médaille royale

Dans l'infobox de cette page, il est indiqué que Richard Alan Gardner a reçu la « Médaille Royale ». Je ne vois aucune source attestant que ce psychiatre ait la dite médaille. En revanche il y a un professeur universitaire britannique dans le domaine de la biologie dont le nom usuel est Richard Gardner qui a reçu cette médaille en 2001. Pourrait-il y avoir une confusion ? 86.246.108.132 (discuter) 17 juillet 2023 à 15:43 (CEST)