Discussion:Résistance spirituelle au nazisme en France

Message

L'article devrait être renommé "Les catholiques dans la résistance" : il ne parle que de ça. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.252.1.133 (discuter)

Contribuez si vous avez des éléments !

Le Résistance spirituelle est une résistance chrétienne ! Mais bon, les messages «lettres» anonymes hein… ça rappelle des trucs ça, hein  ! Où étiez vous à cette période, que faisiez vous ? Combien de juifs avez-vous sauvé ? Et vos parents ou grands parents ? --Ctruongngoc (d) 3 novembre 2008 à 00:57 (CET)

Pourquoi êtes vous injurieux ??? Quand j'ai laissé ma remarque, l'article ne citait encore aucun pasteur ! J'ai vu qu'il a été amélioré, et tant mieux. Personnellement, je ne suis pas pour une suppression totale, car l'attitude des catholiques durant la seconde guerre mondiale ne peut en aucun cas se résumer à celle du Vatican. Beaucoup d'infos sont sourcées, Ce sont des choses qui relèvent bien à mon avis d'une encyclopédie. S'il existe déjà des articles qui parlent des églises et des croyants dans la Résistance, il faut peut-être fusionner pour ne pas y laisser uniquement l'image d'un Vatican "collabo" ? Enfin, Ctruongngoc, je ne répondrais pas à vos injures. Je vous rappellerais seulement que 1) les IP sont moins anonymes que les pseudos (dixit WP) 2) En 1939-45, j'étais encore dans les limbes 3) Je n'ai donc sauvé aucun juif et j'en suis désolé: excusez moi de n'être pas né. 4) Mon père habitait près de la ligne de démarcation. Il a été réfractaire au STO et a aidé pas mal de monde. 4) Mon grand-père a été déporté. Il pesait 35 kilos à son retour des camps. Aurait-il du s'excuser auprès de vous lui aussi, avant de mourir ??? 82.252.1.133 (d) 3 novembre 2008 à 20:55 (CET)

Je regrette que la précédente contribution de — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.252.1.133 (discuter) ait été révoquée. J’accepte ses remarques et je m'excuse sincèrement de l’avoir inutilement blessé. Pour ce qui est de l’article, il est pourtant bien précisé que c'est une ébauche et j'avais pris soin d'y mettre des balises : Cette section est vide, pas assez détaillée ou incomplète.--Ctruongngoc (d) 3 novembre 2008 à 21:06 (CET)

Entendu. J'accepte. N'en parlons plus, et même effacez ou archiver cette partie si vous voulez. 82.252.1.133 (d) 3 novembre 2008 à 21:14 (CET)

Titre

Oui, le titre de cet article devrait être modifié. Résistance spirituelle" est ambigu et pourrait évoquer la physique (résistance des fluides) comme d'une attitude spirituelle de résister à quelque chose (résister à Dieu ?). Bref, pour éviter les spéculations, une proposition de titre devrait être faite par les contributeurs, sinon je ferai une suggestion moi-même. --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 18:48 (CET)

Il y a plus important, l'ensemble de cet article doit être neutralisé, il ressemble à un pamphlet en l'état. --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 18:52 (CET)

Oui, tout comptes faits, je pense que je me suis fourvoyé, je propose la suppression pure et simple de cet article. Désolé Ctruongngoc (d) 3 novembre 2008 à 19:20 (CET)

Vous pourriez plutôt, sans vous décourager, le reprendre et le rédiger selon les recommandations de l'encyclopédie ? Évitez cependant d'interpeller les contributeurs avec les propos que vous tenez ci-dessus ("lettres anonymes etc."). Cordialement, --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 20:22 (CET)

Pour l’interpellation, j'ai toujours eu du mal avec les courageux anonymes. Question de génération peut-être. Pour ce qui est du titre, si le terme « Résistance spirituelle » évoque la physique, qu’évoque alors le terme Résistance Française. Il doit bien y avoir une trentaine de livres en français qui parlent de « Résistance spirituelle ». Mais bon je vais pas faire un caca nerveux non plus hein ! Donc, sauf à me préciser très exactement les passages qui posent problème, mon parti-pris de pamphlétaire ne me permet pas d’être assez objectif sur le sujet. Désolé, il faudrait donc vraiment supprimer cet article parce que ça me « gonfle » de le reprendre. Ceci étant, c’est me faire trop d‘honneur… «Le verbe est violent, le ton virulent, la forme courte et élancée. Le caractère explosif du pamphlet tient du fait que son auteur a l'impression de détenir à lui seul la vérité ; il jette un regard indigné sur le monde.» (définition du pamphlet). Le point positif, car il y en a un – pour moi – c’est que maintenant, après avoir pas mal potassé le sujet, je sais, moi, très clairement ce que signifie le terme « Résistance spirituelle » et cela me suffit ! Très cordialement ! --Ctruongngoc (d) 3 novembre 2008 à 20:47 (CET)

Je vous donne un exemple. Vous dites : "La Résistance spirituelle désigne les efforts investis par des personnes pour préserver leur humanité, leur probité, leur dignité et le sens de la civilisation face aux tentatives de les déshumaniser et de les avilir. Plus généralement, il s’agit, dans d’abominables conditions d’avilissement, du refus de se laisser briser. Pendant la seconde guerre mondiale, elle n'était pas seulement résistance nationale à l’Allemagne, elle était aussi résistance à une entreprise directement anti-évangélique, anti-chrétienne. Face aux loi immondes dictées pas les nazis, des centaine d‘hommes et de femmes, chrétiens de tous âges et de toutes conditions se sont levés et ont dit non.". Il vaudrait mieux dire "La résistance spirituelle désigne l’action de catholiques français pendant la seconde guerre mondiale contre les troupes d’occupation». --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 21:13 (CET)

Justement non, la Résistance spirituelle ne s’attaque pas à des troupes d'occupation. On ne tue pas, on ne fait rien sauter. Elle tente de combattre, à la lumière des Ecritures, l'idéologie nazie. En publiant des journaux clandestins, en organisant des cercles de réflexion. Des allemands aussi ont fait de la résistance spirituelle. Et encore une fois il n’y avait pas que des catholiques ! Relisez ! Et encore une fois c'était une ébauche ! Donc personnellement je pense que le titre de l'article ne doit pas changer.--Ctruongngoc (d) 3 novembre 2008 à 21:28 (CET)

Je ne vous parle pas du contenu, mais de la forme. Si j'étais compétent sur le contenu, je ferais les modifications moi-même. J'ai donc pris un moment pour vous indiquer la différence entre texte neutre et le vôtre qui est trop lyrique. Mais je ne vais pas y passer plus de temps si vous n'êtes pas intéressé. Bonsoir. --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 21:31 (CET)

?

Comment justifiez-vous ce retour du texte intégral dont la neutralité a été questionnée ci-dessus ? Prenez le temps de le rédiger selon les recommandations de l'encyclopédie ou, si vous pensez qu'il y a matière à un article; laissez-le à l'état d'ébauche avec une introduction courte. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 18 novembre 2008 à 08:18 (CET)

Paul Petit

Résistance spirituelle est une oeuvre posthume de Paul Petit (écrivain), écrivain et résistant chrétien, exécuté en Allemagne après son arrestation. Benoit Willot (d) 6 mai 2010 à 23:28 (CEST) 6 mai 2010 à 23:28 (CEST)

Version plus généraliste : ébauche de brouillon

Comme suite à la procédure de PàS.

Intro : La résistance spirituelle est une forme de résistance ou d'opposition non violente à un régime politique totalitaire ou jugé tel par ses opposants, fondée sur les convictions religieuses ou philosophiques humanistes de ses militants. Cette forme de résistance, essentiellement intellectuelle, s'est particulièrement développée au 20ème siècle avec l'avènement de systèmes totalitaires comme le communisme, le fascisme et le nazisme.

Sommaire :

- Origines historiques.

Les martyrs chrétiens en Chine (?)

- L'avènement du communisme en Russie.

- L'avènement du fascisme.

- L'avènement du nazisme et l'occupation de l'Europe.

--En Allemagne.

--En Europe occupée.

+ d'autres éventuellement

Thème sujet à aborder dans cette partie( ??? ) : rôle du Vatican ?

-Autres contemporains ( une section par sujet ? ) : Tibet (?) - Viêt Nam : Bouddhistes et Diem - ...

Thib Phil (d) 9 octobre 2010 à 18:01 (CEST)

Titre

Il faudrait songer à un autre titre, plus neutre et plus descriptif (si l'article n'est pas concerné uniquement par de la théologie, mais aussi par des actes politiques qui ont - ou non - sauvé des gens, parler de "résistance spirituelle" semble inadéquat). Nul doute, d'autre part, que même parmi les auteurs de ces actes, un certain nombre, proche du socialisme ou du communisme (cf gauche chrétienne), auraient rejeté cette appellation. Ahbon? (discuter) 29 mars 2018 à 00:08 (CEST)

Bonjour, le terme Résistance spirituelle est employé habituellement pour désigner la Résistance aux nazis mais sans usage d'actes de violence, notamment avec armes : voir ici le lien qui recense cette expression : https://www.google.fr/search?source=hp&ei=FMO8Wv3mAYn1gQbq7a6wAw&q=R%C3%A9sistance+spirituelle+au+nazisme&oq=R%C3%A9sistance+spirituelle+au+nazisme&gs_l=psy-ab.12...4127.4127.0.5706.1.1.0.0.0.0.119.119.0j1.1.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.-cxbWbCrO5Y, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 mars 2018 à 12:54 (CEST)

Euh, non, je ne suis pas d'accord, et la "source" donnée n'en est pas une. La Résistance "spirituelle" est bien un terme connoté religieusement, c'est d'ailleurs pour cela qu'il a été utilisé pour cet article; quand on veut parler d'une résistance non violente, on parle, en général et en sciences politiques, de désobéissance civile. Ce terme n'est toutefois guère utilisé pour l'histoire de la 2nde GM, où on a tendance à appeler "Résistance" tout acte de désobéissance (civile, cad motivée pour des raisons politiques). Je ne suis d'ailleurs pas le premier à soulever ce sujet sur cette page... Ahbon? (discuter) 29 mars 2018 à 20:31 (CEST)

Liens Levaillant

Sur mon ordinateur ou ma tablette les liens « mémoire des hommes » ne fonctionnent pas à l’exception du deuxième. J’atteins la page d’accueil du site mais je ne vais pas plus loin. Faut-il s’inscrire sur ce site ? Cordialement. --Olevy (discuter) 3 décembre 2020 à 19:10 (CET)

Je viens de mettre les liens à jour. Problème réglé. Pas d'inscription nécessaire pour accéder à ce site qui reprend les fiches du Shd. Cordialement. Patrick PILUT (discuter) 4 décembre 2020 à 16:25 (CET)

Merci --Olevy (discuter) 5 décembre 2020 à 11:20 (CET)

Pour te dégoûter de contribuer.

Pierrette 13 à décidé d'un clic de révoquer sans en discuter au préalable le fruit de très nombreuses heures de recherche. Elle argue qu'une section n'est pas sourcée « ‎Ralliement de nombreux chrétiens au maréchal Pétain », même si elle peut être contestée une source est avancée : Robert O. Paxton, La France de Vichy, éd. du Seuil, « Points » Histoire, 1999. Sans discussion préalable elle révoque ladite section. Curieuse façon de faire ! Précédemment elle opère de la même façon sur la section « Quelques acteurs de la résistance spirituelle » et en révoque tout le contenu avec cette explication : « merci de ne pas remplir la page de listes, une catégorie existe ». Quelle liste ? Si ce n'est la catégorie « Résistance spirituelle au nazisme » qui couvre tous les acteurs de cette résistance tous pays confondus. Bien sûr aucune discussion préalable n'est ouverte car apparemment Pierrette 13 est une autorité de la révocation arbitraire. J'ai d'ailleurs pu constater que ses contributions à l'article se résumaient en grande partie à des révocations et ceci manu militari. J'annule donc ses deux "décontributions" sus-citées. Patrick PILUT (discuter) 30 avril 2021 à 10:55 (CEST)

Bonjour

Je comprends la position de Pierrette13 (d · c · b) et je la valide.

Patrick PILUT posez vous la question de l'utilité d'une telle liste. Quelle plus-value encyclopédique ? pourquoi une liste et pas un développement rédigé mettant en avant les personnalités les plus symptomatiques et représentatives ? Vous avez ajouté avec cette liste plus d'octets qu'en contenait au préalable la page. Et toute cette liste est sourcée uniquement par Yad Vashem.

Une catégorie suffirait à traiter la question. Un renvoi vers le site de Yad Vashem aussi.

Là vous noyez complètement le propos de l'article sous ce monceau de noms.

Matpib (discuter) 30 avril 2021 à 13:35 (CEST)

Bonjour Matpib, Quelle est la position de Pierette 13 ? Elle m'a répond et n'avance pas votre argument. La plus value encyclopédique n'est pas évidente pour vous mais l'est pour nombres d'utilisateurs de part le monde et j'en ai le retour après communication du lien. Ce catalogue (liste à une connotation) à été supprimé et c'est une correspondante belge qui m'en a averti, je n'ai fait que la réhabiliter. Vous ne semblez pas être un adepte du factuel en me sortant que les sources viennent uniquement de Yad Vashem, effectivement pour la reconnaissance de Juste sinon regardez bien avant de taper dans le fact il y en a d'autres, sans compter les contributions sur les articles concernant les divers individus. Pourquoi rédiger une section reprenant des informations sensées se trouver dans un article alors qu'il suffit de cliquer pour y accéder ? Quant aux octets vous plaisantez, combien d'articles contiennent des "listes" et bien souvent étant des doublons voir plus ? Il n'y a pas de catégorie résistance spirituelle au nazisme en France, juste Résistance spirituelle au nazisme, concernant tous les pays. De plus il y a nombre de personnages qui n'ont pas (encore) d'article. J'ai parfois l'impression qu'il est plus facile pour certains de révoquer (qui est une manière de contribuer) que d'alimenter les articles. Patrick PILUT (discuter) 30 avril 2021 à 14:32 (CEST)

Matpib toute cette liste est d'abord sourcé par les liens vers les articles des individus y figurant, les liens que j'ai joint ne figurant pas sur lesdits articles. Patrick PILUT (discuter) 30 avril 2021 à 14:43 (CEST)

Cette liste doit être sourcée en temps que telle non par chacun de ses membres successivement.

Sans ces sources générales, cette liste devient une compilation personnelle de votre part. Et de fait une synthèse inédite ce qui est formellement interdit dans WP.

Matpib (discuter) 30 avril 2021 à 17:49 (CEST)

De plus cette liste entretient un réelle confusion.

Être religieux et être résistant ne veut pas dire que l'on fait une résistance spirituelle. On peut aussi entrer en résistance par simple nationalisme voire par interêt personnel.

Et puis plutôt que de vous arque-bouter sur une liste vous devriez sous atteler à l'amélioration de cet article dans un bien piteux état. le traitement général de la problématique est lacunaire. Son énoncé même entretien la confusion entre des religieux qui sont entrés dans la résistance et ceux qui par leur spiritualité se sont opposés par leurs idées au nazisme en France. Cette opposition d'ailleurs ne devrait pas se limiter à la seule 2GM mais a en théorie pu commencer bien avant la guerre...

Bref, il y a tant de choses à faire avant de se lancer dans une méga-liste qui ne sert à rien si ce n'est entretenir la flou développé par l'article préexistant. Matpib (discuter) 30 avril 2021 à 17:59 (CEST)

Visiblement vous n'avez pas compris le sens de synthèse inédite, relisez l'article votre argument d'autorité ne tient pas, vous êtes en pleine dialectique éristique. Donnez-vous la peine de remonter dans l'historique des contributions, ce n'est pas moi qui l'ai créer elle l'à été le 2 novembre 2008 en même temps que l'article. Votre argumentaire a déjà été débattu : quant aux raisons d'un engagement en résistance (voir dans la discussion « Titre I & Titre II ») Albrecht et Frenay se sont engagé avant guerre, donc ce n'est pas de la théorie comme vous le prétendez. (Re)lisez également l'introduction de l'article. Quelque soit leur religion ou leur origine religieuse ces résistants on pour certains commencé par l'exfiltration, le planquage, le renseignement..., souvent l'un et l'autre ; d'autres se sont évertué à dénoncer publiquement ou à enseigner malgré les risques encourus. Et certains ont aussi pris les armes quand cela est devenu nécessaire. Quant à votre opinion sur l'utilité d'une telle nomenclature elle reflète soit une méconnaissance de ce sujet, soit un parti pris qui m'échappe. Une dernière chose, avez-vous contribué à cette article ? Non ! Et bien commencez avant de donner des conseils. En terme d'octets regardez ce que de telles discussions génèrent. Patrick PILUT (discuter) 30 avril 2021 à 19:03 (CEST)

Depuis quand faut-il avoir écrit dans un article pour avoir le droit d'en débattre ? Matpib (discuter) 30 avril 2021 à 23:17 (CEST)

La question est plutôt de compter le temps perdu en disputation alors que ce même temps pourrait être utilisé en contribution je ne compte pas vos chers octets qui sont un non-argument.

« Un obstacle à la prospérité des contributeurs et à l'expansion de Wikipédia » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:K%C3%B5an/De_sabotages,_ratages_et_d%C3%A9sysopage.

Bonne journée. Patrick PILUT (discuter) 1 mai 2021 à 08:37 (CEST)

5702o ! Patrick PILUT (discuter) 1 mai 2021 à 08:41 (CEST)

Bonjour

Il va donc falloir que je mette les choses au point.

Vous me contestez le droit de venir ici débattre de cet article parce que je n'y ai pas contribué.

En retour je vous conteste le droit de m'envoyer paitre pour des histoires de contributions. Car en matières de contributions, les vôtres ne proposent que morgue et dédain pour les autres.

Je ne suis pas, comme vous un débutant dans l'encyclopédie. Et encore plus un débutant qui pensant avoir toujours raison pensent que les autres, quels qu'ils soient ont toujours tord.

Vous avez face à vous deux contradicteurs qui font partie des anciens de Wikipédia.  Pierrette13 : et moi.

Nous remettons clairement en cause vos ajouts multiples sur une liste.

Nous expliquons pourquoi ces ajouts ne sont pas pertinents.

Je rajoute à la reflexion un point à mon sens essentiel : leur pertinence par rapport au thème qui est une « résistance spirituelle » parce que vous entretenez sans même manifestement vous en rendre compte une confusion entre des personnes religieuses faisant de la résistance pendant la seconde guerre mondiale et une résistance spirituelle qui est donc la mise en avant de la spiritualité pour s'opposer aux idées du nazisme, concept qui de toute évidence déborde largement de la seule 2GM.

Qu'est-ce que dans ce constat vous ne comprenez pas ?

Qu'est-ce que dans ce constat vous réfutez ?

Matpib (discuter) 1 mai 2021 à 09:17 (CEST)

Vous n'avez pas lu mes réponses c'est évident et vous vous répétez, vous me prenez pour un demeuré et croyez que la méthode Couet va infléchir ma pensée. Vous n'avez pour unique but de supprimer cette liste qui l'avait déjà été (Pierrette13 en février). Cette liste permet de faire le lien entre les différents acteurs de la Résistance spirituelle au nazisme en France ainsi que d'avoir pour ceux qui n'ont pas (encore) d'articles WP (un lien ou plus permet de vérifier la probité de leur appartenance à ladite Résistance) un échantillon des diverses raisons qui les y ont amené.

Ne soyez pas trop présomptueux, comme dans divers passage de votre dernier propos, vous vous prenez pour qui ? Il y a une hiérarchie sur WK, si vous persistez à vouloir imposer plutôt qu'argumenter sérieusement il faudra bien que quelqu'un tranche.

Bonne journée. Patrick PILUT (discuter) 1 mai 2021 à 13:02 (CEST)

 Matpib : Indentation...

Bonjour,

On en apprend tous les jours, je suis né au milieu du XXe siècle !

L'informatique n'est pas mon fort,heureusement j'ai trouvé une vidéo WP avec des explications.

Patrick PILUT (discuter) 2 mai 2021 à 04:01 (CEST)

Je suis né pas si longtemps après, mais quand je m'interesse à un projet, je prends la peine d'examiner son fonctionnement et d'en apprendre les règles, y compris et surtout les règles de syntaxe.

Dans une discussion, pour en permettre la lisibilité, on met toujours un cran de plus (= un : de plus) à l'indentation à chaque retour à la ligne...

Matpib (discuter) 2 mai 2021 à 14:04 (CEST)