Discussion:Règle des 3 R

Sources primaires, détournement de source et NPOV

GF38storic, aucune mention de conflit d'intérêt dans votre modification d'hier ni dans votre bio, sur ce sujet. Pouvez-vous confirmer que vous ne recevez aucune rémunération liée à l'expérimentation animale ?

Par ailleurs, votre modification supprime deux sources (une source primaire contenant des descriptions fournies par les laboratoires eux-mêmes et une source secondaire attribuée explicitement à l'association dont elle est issue, s'appuyant notamment sur cette source primaire) dans un paragraphe entier. La justification est la non neutralité de point de vue et le détournement de source. Il aurait été possible d'utiliser le modèle pour signaler un détournement de source et ouvrir une discussion à ce sujet, avant de faire une modification aussi grosse. En quoi s'agissait-il d'un détournement de source ? Ovnm231 (discuter) 3 avril 2023 à 08:54 (CEST)

Juste pour infos, comme vous me le redemandez ci-dessous? Je vous avais répondu à ce sujet déjà sur la pdd sur vos modifications plus que problématiques sur l'article "souris nude". Je ne vais pas non plus me répéter ad vitam aeternam. Quand aux sources primaires, nous sommes désormais plusieurs à avoir répondu, elles ne sont pas autorisés comme principale source pour les articles et sont dans la majorité des cas significatives de Travail Inédit. Cordialement GF38storic (discuter) 8 juin 2023 à 22:04 (CEST)

Je ne le redemandai pas ci-dessous, j'affirmais simplement que vous ne me paraissez pas plus neutre que moi (même si j'ai bien compris que vous n'avez pas de conflit d'intérêt financier). Ovnm231 (discuter) 9 juin 2023 à 09:23 (CEST)

Sources non valables (blog, sources primaires...) et Déviations

Bonjour @Ovnm231, je vous remercierai d'éviter de réintroduire la section "souffrance" qui constitue un WP:POINT avec une déviation du sujet principal pour orienter l'article vers Point de vue non neutre. De plus, vous persistez à laisser ou ajouter des sources provenant de blogs (et notamment de votre association), c'est à dire des sources non valables sur Wikipédia et qui plus très fortement connotés et donc non neutres. Cet usage excessif semblerait montrer que vous n'êtes pas venu pour contribuer sereinement mais peut-être aussi dans un but "publicitaire" en ce qui concerne votre asso ce qui est aussi très fortement déconseillé. Vous ajoutez également des sources primaires telles que Legifrance ou les lois européennes. Wikipédia n'est ni le code Rousseau ni le code législatif et doit utiliser des sources secondaires, c'est à dire livres de références ou articles dans des revues au moins nationales et centrées sur le sujet, autrement il s'agit d'un TI (travail inédit), ce qui est également interdit. Autre chose que vous oubliez, c'est le respect de la WP:PROP (autrement dit la proportion), vos ajouts sont clairement tous dans une voie (condamnation des snon suivis de règles qui ne vous semblent en plus non suffisantes, labos tous fautifs, etc, etc) or pour respecter la proportion, vous devez mentionner des sources secondaires concernant ce que font très probablement les labo, c'est à dire respecter les règles, sinon ils ferment) Si vous persistez dans cette voie, je n'aurai d'autres choix que de faire appel aux admin et demander à minima un topic ban. Wikipédia se doit d'être neutre (ni pro, ni anti) et respecter les sources Secondaires indépendantes. Cordialement GF38storic (discuter) 7 juin 2023 à 18:37 (CEST)

Bonjour @GF38storic,

1) À propos de la section "souffrance" ici :

Vous avez supprimé la section "souffrance" dans ce diff au motif qu'elle n'était pas sourcée et hors-sujet.

Dans ce diff, j'ai indiqué que le degré de gravité / les souffrances étaient bien directement liés au sujet (puisqu'il s'agissait de la section "Raffinement", qui consiste à réduire les souffrances autant que possible et est préalable à la définition des degrés de gravité). Mais comme vous aviez raison sur le fait que les détails de statistiques sur les degrés de gravité étaient non directement liés au sujet, de même que l'image qui les illustrait pour la France, j'ai simplement produit à la place une phrase pour expliciter le lien et le sourcer via Légifrance (j'ai l'impression que cela est autorisé, puisqu'il y a un modèle pour ça – d'autant qu'il s'agit là d'une citation descriptive sans aucun point de vue).

Dans ce diff, vous avez supprimé ce nouveau paragraphe sourcé, ainsi que le lien interne vers la page sur les degrés de gravité, pourtant directement pertinente par rapport au principe de Raffinement. Cela ne me semble pas correct, et nous aurions peut-être besoin de l'avis d'une tierce personne sur ce point.

2) À propos d'un passage sourcé que vous avez supprimé sans explication :

Dans ce diff, vous avez indiqué qu'un passage était non neutre. La description était factuelle, mais il était effectivement sourcé uniquement par un billet d'un blog associatif, ce qui fait que vous l'avez immédiatement supprimé dans ce diff au lieu de mettre une indication "référence insuffisante / nécessaire".

J'ai donc recyclé le passage dans ce diff en l'axant sur les anticorps monoclonaux et en le sourçant largement par un rapport de la Commission européenne, deux rapports du comité scientifique de l'ECVAM, le billet de blog (qu'il fallait probablement éviter, je suppose) et un article publié par la Fondation Droit Animal Éthique et Science (largement reconnue dans ce milieu et faisant partie de tous les comités qui s'y rapportent en France), ce qui me semblait tout à fait acceptable.

Mais dans ce diff, vous avez décidé de supprimer ce nouveau paragraphe sourcé sans explication.

3) À propos des sources non acceptées :

Autant pour moi, je pensais que ces sources étaient acceptables lorsqu'elles servaient un but descriptif. Par exemple, celle que vous avez supprimé dans ce diff permettait d'illustrer la phrase précédente, ce qui ne paraissait pas non neutre. Vous y avez également supprimé comme source le site du Parti Animaliste qui contient son programme (est-ce parce que ce serait une source primaire ?), mais pas la source provenant de la fondation 30 millions d'amis (est-ce parce que c'est une fondation et un média et pas simplement une association ?). Merci de toutes précisions sur ces points, pour que je cerne mieux ce qui est acceptable ou non et dans quel contexte.

Dans ce diff, vous avez supprimé une source qui est effectivement mon site personnel, mais qui était présente à cet endroit parce que c'est le seul qui recense la plupart des décisions administratives sur le point mentionné. J'imagine que ça correspond trop à un travail inédit ?

Dans ce diff, j'ai utilisé comme sources un média et deux blogs d'avocats spécialisés qui ont parlé d'une partie de ces décisions, cela sera acceptable, n'est-ce pas ?

4) À propos du respect de la proportion :

D'après vous, je ne vais que dans une voie : « condamnation des non suivis de règles qui ne vous semblent en plus non suffisantes, labos tous fautifs, etc, etc ». Je n'ai jamais écrit qu'aucun labo ne respecte les règles, ni « condamné » ici les non respect des règles – a priori, tous mes propos sur ces points (notamment sur la page Réglementation de l'expérimentation animale en France) sont descriptifs. Si vous en trouvez qui ne le sont pas, je suis tout à fait prêt à en discuter et à les ajuster pour qu'ils le soient. Merci de ne pas me faire un procès d'intention.

Je devrais d'après vous « mentionner des sources secondaires concernant ce que font très probablement les labo, c'est à dire respecter les règles, sinon ils ferment ». Pour le coup, si vous avez des sources secondaires neutres de ce type, je suis preneur. Mais « respecter les règles, sinon ils ferment » est factuellement faux. Plusieurs exemples de non-respect de règles n'ayant mené à aucune condamnation ou à de simples amendes sont mentionnés dans un livre récent dont le point de vue est pourtant très partisan de l'expérimentation animale.

Tout cela me fait penser que nous avons besoin d'une médiation au moins pour les points 1) et 2) ici, puisque vos diff et vos interventions donnent l'impression que vous n'êtes pas plus neutre que moi sur le sujet, vous avez réitéré ici des suppressions sans explications et vous me menacez d'un topic ban alors que j'avais ouvert il y a deux mois une discussion vous demandant explicitement des explications sur une autre suppression et que vous n'y avez jamais répondu. S'il y a un système pour demander une médiation d'un commun accord, on peut faire ça.

Cordialement Ovnm231 (discuter) 8 juin 2023 à 09:10 (CEST)

Bonjour @Ovnm231, je vous l'ai déjà expliqué à de multiples reprises, Wikipédia repose sur des sources secondaires indépendantes fiables et de qualités. Je vais essayer de répondre le plus simplement possible et de manière compréhensible à chaque point (et sur Wikipédia rien ne presse).

• Point1/. Vous introduisez une section "souffrance" (peu importe le titre), ce pourrait être une section intitulée "Retraite des animaux" ou "Joie des animaux" ce serait pareil. Je pensee que votre problème vient de votre incompréhension de ce que Wikipédia est ou n'est pas. Cette section, justifiée uniquement par une source primaire ne peut pas être maintenue et ce serait la même chose, si par exemple pour caricaturer, dans un article "glyphosate", une section entière s'appelant "Avantages du glycophosate" était écrite avec comme seule source un décret gouvernemental permettant son utilisation, eh bien il faudrait supprimer cette section car sourcée uniquement par une source primaire. Par conséquent, toute analyse basée uniquement sur une source primaire telle légifrance constitue un Travail Inédit et est donc interdit sur wikipédia que le sujet nous plaise ou non. D'ailleurs les 3 diffs que vous mentionnez comportent pour le 1er aucune source (donc TI), pour le 2è une source primaire (donc TI) et le 3e une source primaire (donc TI). L'accumulation de TI peut au final vous valoir un blocage si vous persistez dans cette voie que ce soit pour dire l'exp. animale ça fait souffrir ou ça ne fait pas souffrir (là n'est pas le débat, et je n'ai aucune problème pour reconnaître la souffrance existe !) mais on respecte les règles de WP.
• Point 2. Je vous ai fourni les explications dans mes commentaires de diff. Concernant le premier de ce point 2, j'ai explicitement noté "passage non neutre" et en effet le passage complet n'est justifié que par une source de blog militant. Donc non seulement la source n'est pas valable car il s'agit d'un blog, et qui plus non indépendant. Un bon exemple pour démontir vos accusations (graves et je me réserve le droit de lancer une RA si cous insistez et refusez de comprendre que je préfère que vous écriviez des choses indiscutables et sourcées correctement, quelles que soient vos opinions), donc disais-je, un bon exemple est le maintien de la source "National geographics". Cette source est une source secondaire de qualité et indépendante et de niveau au moins national, qui plus est dont le titre « Expérimentation animale : les 3R, une approche éthique encore méconnue » et le sujet de cette source est directement lié au sujet de l'article wikipédia "Règle des 3 R". Cette source pourrait dire "c'est affreux, c'est un massacre animalier" eh bien vous seriez autorisé à la citer. Cette source "National geographics" est par ailleurs très intéressante car elle est très, trop sous-exploitée dans cet article. En effet, il s'agit tout simplement de la meilleure source secondaire pour cet article, suivi par la thèse et Le Parisien, le reste étant des sources primaires ou "apparentées) ou non neutres. Elle n'est utilisée que pour justifier une partie de la section "remplacer" alors qu'elle pourrait vous permettre de justifier "Russell et Burch 1959", "le GIS et FC3R", la section raffiner et la section réduire et même compléter par l'objectf des 3R, ne plus utiliser d'animaux si un jour cela devient scientifique possible. Or vous ne le faites pas et mettez des sources primaires. Votre texte gagnerait en clarté en utilisant mieux cette source secondaire. Concernant le 2e diff, quand un passage (et notamment très très long) est non neutre ou est un TI manifeste on le supprime, on ne laisse pas sur Wikipédia des passaes non sourcés ou véhiculant des idées non neutre (quelle qu'elles soient) non justifiées. On ne mets "refnec" (référence nécessaire" que si le passage (court) semble neutre, cohérent et semble pouvoir être justifiable. A titre personnel (et je pense être assez reconnu pour ça), je pars à la recherche de sources permettant de justifier les écrits et je le fais aussi bien pour des articles ou des idées qui me plaisent ou ne déplaisent. Nous ne sommes pas sur Wikipédia pour y imposer nos idées mais pour partager les connaissances. Le 3e diff que vous citez montre une réintroduction d'une source non neutre issue d'une blog et à ce titre mérite à elle seule la révocation directe (et normalement assortie d'un avertissment de type Test1 ou 2" avec notification aux administrateurs, ce que je n'ai pas fait, car j'ai l'espoir que vous pouvez contribuer correctement en respectant les règles mais il faut le vouloir.... quand aux autres sources certaines pourraient être réintroduites et mieux exploitées soit directement dans cette même section, soit dans une autre section absente actuellement du type de celles présentes dans la version anglophone "critiques" ou "organisations" ou même en mettre de nouvelles comme par exemple inspirée par "National geographics" et en lien avec lea Régle des 3R, une section style "Plus d'animaux ?" ou "vers aucun animal?" avec des sources secondaires bien entendu. Autre chose importante, contrairement à ce que vous devez probablement penser, je partage entièrement les opinions de l'ECVAM et notamment sur les ascites. En tant qu'expert en clonage, vu la multiplication à l'infini des hybridomes, cultures cellulaires ou possibilités acellulaires, que ce soit en termes de coûts, de rapidité, de fiabilité, de réduction de contaminants ou d'anticorps non spécifique, le recours à la technique des ascites est d'une stupidité totale désormais (sauf pour certains labos porobablement très rares dans des cas ultra-spécifiques. (perso, je n'en connaît pas).

Autre piste d'amélioration, le Résumé Introductif doit être réécrit car, d'une part, on ne mets pas de références dans le RI, et d'autre part, vous y parlez de Russell, de FC3R or vous n'en parlez pas dans le corps du texte alors que le RI doit résumer ce qui est dans le texte. Cordialement GF38storic (discuter) 8 juin 2023 à 11:54 (CEST)

Merci de votre réponse, j'y regarderai mieux la semaine prochaine pour tenter une réécriture sourcée comme il faut. Ovnm231 (discuter) 8 juin 2023 à 12:24 (CEST)

RE-bonjour, Pour le Point 3, vous avez parfaitement résumé ce que j'ai mis comme commentaires. Sur Wikipédia, les blogs, réseaux sociaux, sites personnels ne sont pas des sources fiables (à de très rares exceptions près) et sont considérées comme non valables, ce qui élimine la quasi totalité des sources mentionnées dans ce point 3, quand à la source du Parti animaliste, comme toutes les sources politiques, sont des sources non neutres, c'est le moins que l'on puisse dire. Pour la source, la fondation 30 millions d'amis, je n'ai pas eu le temps de l'examiner en profondeur, donc je n'élimine pas de sources tant que je ne suis pas sûr. Conseil que je donne aux nouveaux, plutôt que de partir sur l'écriture d'un article et chercher les sources après. Il faut chercher les sources secondaires, de qualité, neutres (non militantes) et commencer ensuite à écrire à l'aide de ces sources, cela permet d'éviter des hors sujets, et des textes inédits (attention à ne pas faire copyvio non plus, d'où l'importance de plusieurs sources). Il vaut mieux des articles courts bien sourcés que des articles longs pléthoriques mal sourcés et qui risqueraient d'être supprimés. Cordialement GF38storic (discuter) 8 juin 2023 à 21:57 (CEST)