Discussion:Produit intérieur doux

Au sujet de la PàS

Clôturée ce matin dans un premier temps, l'auteur de cette page souhaite prolonger la discussion du fait des vacances d'été et de la pertinence de son argumentation. J'ai donc prolongé la PàS jusqu'au 13 août 2008, sauf avis contraire de la communauté.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 6 août 2008 à 16:03 (CEST)

Clôture de la PàS

Je reviens aujourd'hui sur la discussion en PàS, dont je me suis bien gardé de participé. Eu égard à la discussion sur cette page et aux avis exprimés. J'ai estimé, en mon âme et conscience, que la conservation doit profiter à la page sur la sellete. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 15 août 2008 à 16:50 (CEST)

Si un admin pense qu'une page doit être conservée ou supprimée, il fait comme tout le monde : il vote. Je signale que cette page avait été supprimée une première fois, qu'elle n'a été conservée après recréation qu'aux termes d'une poursuite de la consultation ordonnée discrétionnairement par le même administrateur alors que l'avis de suppression prévalait, et après le lobbying actif d'un utilisateur sur les pdd de nombreuses personnes. Cet article, qui présentait avant une relative neutralisation le PID comme un indicateur économique alors qu'il n'était évoqué incidemment au fin fond de bouquins que par deux économistes, viole actuellement toujours la npov et j'hésite fortement à le remttre en suppression à la rentrée. Apollon (d) 16 août 2008 à 16:41 (CEST)

définition

Pinaillage. Dans la définition, qu'est-ce qu'on entend par société de marché? Si c'est synonyme d'économie de marché, je ne comprends pas comment tel ou tel type d'économie peut "juger" quelque chose, ce sont les personnes qui jugent, pas les choses. D'autre part, qu'est-ce qui est jugé sans valeur, les indicateurs en question ou les services non-marchands? Il faudrait reformuler cette définition pour la rendre plus claire et plus précise. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 18:56 (CEST)

En l'absence de réaction, j'ai reformulé la phrase en sabrant le passage sur la société de marché qui était trop vague. Pwet-pwet · (discuter) 16 août 2008 à 17:25 (CEST)

La définition a été radicalement modifiée le 15 décembre à 13:52 par Heurtelions, et personne n'a réagi. Initialement le PID se présentait comme une sorte d'alternative au PIB, ou en tout cas une réflexion pour en améliorer la définition. Ce n'est plus le cas avec cette nouvelle définition, trop éloignée. N'étant pas moi-même connaisseur du courant de pensée qui a donné naissance au concept de PID, j'ai hésité un temps à revenir sur ses modifications, mais finalement je me dis qu'Heurtelions n'est peut-être pas plus connaisseur du sujet que moi et qu'il a apporté ces modifications sur la base de ses propres réflexions ou d'une voie qui lui paraissait intéressante. Or cette voie consiste à réorienter la réflexion vers la définition de la richesse, tandis que le PIB mesure l'activité économique, ce qui est créé au cours d'une période de temps donnée et non ce qui a été accumulé jusqu'aujourd'hui. Si le PID doit désigner une réflexion sur le richesse le nom est mal choisi en raison précisément de sa référence au PIB. Je reviens donc sur cette modification, en laissant les autres contributeurs annuler mes modifications s'ils disposent d'informations pertinentes pour le faire. Ydecreux (d) 18 février 2009 à 10:26 (CET)

quelle catégorie

Au sujet de la restauration de la catégorie "indicateur économique", je pense qu'elle n'est pas acceptable puisque :

• Il n'y a aucun mode de calcul attaché au PID or le minimum qu'on attend d'un indicateur c'est bien qu'il indique quelque chose. Ici on a seulement une pétition de principe contre le PIB qui prend un nom d'indicateur fictif. En étant généreux, on a au mieux la genèse d'un indicateur, mais pas un indicateur.
• La seule personne qualifiée en économie qui essaie de définir ce qu'est le PID, Jean Gadrey, nous dit explicitement que le PID n'est pas un indicateur économique mais "une démarche citoyenne et d'éducation populaire visant à faire réfléchir" etc.
• C'est Alter005 lui-même qui a exclu pendant la procédure de PàS l'appartenance à la catégorie économie. Faut-il comprendre que ce retrait se limitait à la période de la procédure de suppression ?

En l'absence d'opposition je supprime prochainement la catégorie. Je propose en revanche d'ajouter : Catégorie:Expression ou néologisme politique. Apollon (d) 31 août 2008 à 17:43 (CEST)

Je voyais la catégorie indicateur économique comme un thème général (c-à-d l'article aborde le thème des indicateurs éco) et non comme une définition, ça donne aux lecteurs la possibilité de trouver plus d'articles en rapport avec ce sujet. Mais bon, si quelqu'un estime ça vraiment problématique, tant pis, on supprime (on pourrait essayer avec une catégorie plus générale indiquant que l'article possède une thématique liée à l'économie, mais je ne vois pas laquelle). A part ça, la catégorie expression ou néologisme me semble bien. Pwet-pwet · (discuter) 31 août 2008 à 19:00 (CEST)

C'est vrai que tout ça dépend de la conception que l'on se fait des catégories : simples tags ou outils d'ordonnancement du savoir. Apollon (d) 31 août 2008 à 19:54 (CEST)

Bonsoir, Je suis désolé Apollon de ne réagir que si tard à ton interpellation quelque peu comminatoire. Je me sens plus proche de la conception de Pwet-Pwet que de la tienne. Pour moi, "indicateur économique" désigne une catégorie beaucoup plus large que "mesure économique" : toute notion qui sert à donner des indications sur le caractère économique des objets peut relever de cette catégorie. C'est pour cela que j'ai rangé "richesse" dans cette catégorie, tout comme d'autres y ont rangé les pages "moral des ménages" ou même "jour de libération fiscale". Si tu nettoies telle ou telle occurrence de la catégorie, il faudrait pour être cohérent étendre ton nettoyage aux autres pages qui ne respectent pas tes critères. Cela poserait d'autres problèmes de consensus. Ne le crois-tu pas ? - Alter005 ^{[ --> discuter]} 1 septembre 2008 à 00:50 (CEST)

C'est vrai que cette catégorie est assez généreuse ce qui porte à prendre la catégorie comme un tag, accolé à tout ce qui s'approche du sujet. En l'absence de rationalisation de la catégorie, on peut la laisser. Apollon (d) 1 septembre 2008 à 01:12 (CEST)

Merci Apollon, de cet accord ! Le problème se pose en effet d'un approfondissement de la catégorie. Il faudrait trouver des sous-catégories plus explicites. Car il est évident que le PID n'est pas à ranger dans la même sous-catégorie que le PIB, l'IDH ou même le PIB vert qui sont eux des indices beaucoup plus construits et proches de la mesure au sens mathématique du terme. Il faudrait pouvoir en discuter quelque part, dans la PDD de la catégorie par exemple. Qu'en penses-tu ? @ + pour d'autres débats. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 1 septembre 2008 à 09:30 (CEST)

Je supprime pour de bon la cat litigieuse pour deux séries de raison : Alter005 supprimait de lui-même ce type de qualification quand il faisait un lobbying pour la conservation, il faut être cohérent. D'autre part, wikipédia n'a pas à servir d'espace promotionnel de pseudo-concept en quête de reconnaissance. Wikipédia retranscrit le savoir, il ne le crée pas. Personne de sérieux ne reconnait le PID comme un indicateur économique (même pas ses promoteurs connus), et par c onséquent wikipédia non plus. Apollon (d) 7 décembre 2008 à 23:07 (CET)

Bonsoir, la Catégorie:Indicateur économique existe toujours et ses 66 éléments contiennent toujours le meilleur et le pire. Tu reviens sur ton compromis de septembre ("C'est vrai que cette catégorie est assez généreuse ce qui porte à prendre la catégorie comme un tag, accolé à tout ce qui s'approche du sujet. En l'absence de rationalisation de la catégorie, on peut la laisser") sans expliquer ce qui t'a fait changer d'avis. Serais-tu versatile ? Ou inconstant ? --- Alter005 ^{[ --> discuter]} 8 décembre 2008 à 04:01 (CET)

Bonsoir Alter005, je n'ai pas envie d'entrer en guerre d'édition sur un sujet pareil. Je te suggère d'élaguer la cat, qui est trop généreuse pour le moment. Quoi qu'il en soit, wikipédia ne doit pas être utilisée pour servir à promouvoir un point de vue particulier et donc n'a pas à reconnaitre même indirectement une légitimité au concept qui lui est refusée jusque chez ses promoteurs. La catégorie devrait à mon sens se réduire à ce qu'on trouverait dans un manuel d'éco (en internationalisant). Cordialement. --Apollon (d) 8 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Quel genre d'ébauche ?

Bonjour Chaoborus, je propose un compromis plus proche du contenu du PID, à savoir un concept utilisé pour éduquer sur les concepts économiques, et au Québec à l'origine, même si certains altermondialistes s'en sont emparés ensuite. La taxe Tobin n'est pas à ranger dans l'altermondialisme, par exemple, même si Attac en a fait son emblème. Si tu n'es pas d'accord avec mon compromis, je te propose d'en discuter civilement dans la PDD plutôt que de reverter sauvagement comme d'autres usagers qui ne cherchent pas à faire avancer le consensus. OK ? - Alter005 ^{[ --> discuter]} 8 septembre 2008 à 23:52 (CEST)

D'une part si, la taxe Tobin est à ranger dans l'altermondialisme parce qu'elle a été spéculée par Attac des travaux de Tobin et qu'il l'a désavouée expressément. D'autre part le PID n'a pas à être classé dans l'éducation ou l'économie, ce n'est de l'éducation et de l'économie que pour ses quelques promoteurs non spécialistes qui n'y comprennent rien de rien. Le classement dans altermondialisme est naturel et n'est pas hostile. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

Le collectif « pour un Québec sans pauvreté » rassemblant l’ensemble des associations de lutte contre l’exclusion et la pauvreté au Québec n'est pas un collectif altermondialiste. Et le ministre des finances du Québec de l’époque, Bernard Landry qui a accepté cette initiative n'était pas non plus altermondialiste. Apollon, ta passion t'égare et te pousse à vouloir faire des amalgames douteux transformant cette page de WP en une page erronée. Le PID a à voir avec le PIB et donc avec l'économie (n'es-tu pas d'accord avec cela ?) tout comme il a à voir, je te l'accorde, avec une des campagnes altermondialistes. C'est la solution adoptée pour la taxe Tobin qui relève d'un double portail, économie et altermondialisme. Education est sans doute de trop, je te l'accorde aussi, on ne met pas la table de multiplication dans le portail éducation. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 9 septembre 2008 à 02:05 (CEST)