Discussion:Processus de Bernoulli
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Terminologie[modifier le code]
J'ai pris les traductions du bouquin de Prigogine "les lois du Chaos" :
- transfer operator => opérateur d'évolution
- Bernoulli map => décalage de Bernoulli
En revanche, je me suis aligné sur les traductions de la Wikipedia là où elles existaient déjà :
- distribution => loi
Je suis conscient que ces traductions peuvent être contestées :
- l'article français sur l'opérateur d'évolution ne le présente que dans le cas de la mécanique quantique, alors qu'ici il n'est question que de maths.
- "mapping" désigne une "fonction" ou une "application" au sens mathématique, ce qui est très général, alors que le mot "décalage" apporte plus d'informations sur ce que fait cette application de [0, 1] dans [0, 1]
Si vous avez de meilleures idées... Ou si vous pensez que c'est bien comme ça... Faites-le savoir. MathsPoetry (d) 12 janvier 2009 à 12:32 (CET)
Schéma ou processus ?[modifier le code]
La notion de "Processus de Bernoulli" est présente dans les programmes du secondaire sous le nom de "Schéma de Bernoulli", utilisée aussi à l'université, dans mon université en tout cas. Je pense, mais peut-être ai-je tort, que la terminologie "Processus de Bernoulli" est largement minoritaire en France. Il y a là un sondage à faire. Par contre cette page tombe à pic, merci ! Nota : je ne suis pas au courant du subtil distingo fait dans l'édition anglaise entre "Processus de Bernoulli" et "Schéma de Bernoulli", qui me semble pédante, et pas vraiment référencée. J'aurais envie d'utiliser indifféremment les deux. Là encore, sondage et références seraient utiles. --Chassaing 14 avril 2009 à 01:29 (CEST)
- Dans l'absolu, Processus me semble meilleur que schéma dans la mesure où un "processus" est une suite d'opérations, une recette de cuisine, alors qu'un "schéma" est un terme assez vague qui évoque plutôt pour moi un croquis décrivant une installation électrique...
Mais si c'est effectivement "schéma" qui est accepté partout, alors il faut s'aligner dessus. Je n'ai vu ni processus de Bernoulli ni schéma de Bernoulli en maths sup + maths spé, ce n'était sans doute pas au programme, ou alors ma mémoire me trahit, mais dans tous les cas je me sens moins bien qualifié que toi pour juger du bon terme... Vas-y, renomme, mets une redirection, fais comme bon te semble, moi je n'ai découvert cette notion que très récemment. MathsPoetry (d) 16 avril 2009 à 16:07 (CEST)
- Vu l'article anglais, je vais surtout attendre et me renseigner. Comme tu le dis, c'est la convention en vigueur qui prévaut, qu'une terminologie soit bonne ou mauvaise est peu important, la vraie question étant : "est-elle largement acceptée ou bien marginale ?", et dans ce cas précis je ne suis pas sûr de la réponse.--Chassaing 16 avril 2009 à 18:35 (CEST)
- Voir l'encyclopédie des mathématiques pour l'acception classique de "Bernoulli scheme" [[1]], classique au sens où ce sont des russes qui rédigent cette encyclopédie en anglais, et dans la mesure où l'arbitrage de ce qui est "classique" ou "standard" en probabilités revient aux russes et aux français, puisque ce sont les 2 nations majeures de l'histoire des probabilités. Les livres cités à l'appui sont les grands classiques en la matière : Gnedenko, Feller, Kac. J'ai aussi trouvé des articles universitaires en français, où schéma de Bernoulli désigne l'objet de l'article. Par contre l'enseignement secondaire s'occupe essentiellement d'univers finis, et fait un grand usage de "schéma de Bernoulli de parametre n et p" qui est pour le coup une suite finie d'épreuves de Bernoulli iid. Que ce soit chez nos russes ou dans le secondaire, schéma concerne des suites d'expériences à 2 issues, en général, et à une ou deux occasions, à plus de deux issues. Peut-être la théorie ergodique a-t-elle d'autres usages ? mais je ne suis pas spécialiste en la matière. En continuant mon sondage, j'ai trouvé plus de références à "processus de Bernoulli" qu'à "schéma de Bernoulli", en particulier dans des polys récents de mes collègues, niveau licence ou maitrise. Donc toujours pas de conclusion claire. --Chassaing 17 avril 2009 à 19:26 (CEST)
- Existe-t-il le "standard" international de terminologie en proba? Pour moi, les polys sont plus convaincants que springer, Feller, Kac, au moins qu'on aie une traduction... (le problème c'est que les polys ne sont pas tjrs vérifiables). Quelques exemples que j'ai trouvé sur le web, semblent indiquer que le "schéma" est utilisé dans le contexte à priori fini, l'autre terme étant prédominant dans le domaine de processus stochastiques (e.g. [2] [3] [4] [5]). ptrf (d) 18 avril 2009 à 12:22 (CEST)
- Il s'agit d'éviter qu'à cause de wikipedia, et à cause d'une traduction littérale d'un article anglais pas forcément fiable, les lecteurs de wikipedia se mettent à utiliser un langage mathématique complètement décalé, donc il s'agit de déterminer quelle est la norme ou le standard en France. Je suis un peu gêné pour cela, car je lis beaucoup plus de probas en anglais qu'en français, et je fais comme mes collègues (je bricole ma francisation des terminologies anglaises, ou bien je propage les terminologies que j'ai apprises étant étudiant, lorsque je m'en souviens bien) donc je ne suis pas sûr de connaître la terminologie française standard, si elle existe. Les bons bouquins de probabilités avancées rédigés en français, qui auraient pu faire autorité en la matière, ne sont pas si nombreux. Sur le problème spécifique de cet article, je suis d'accord que "processus de Bernoulli" est une terminologie présente dans 4 ou 5 polys, et ne me choque pas, l'usage de "schéma de Bernoulli" m'est familière dans le même sens, et la vision restreinte de "schéma de Bernoulli" qui est développée dans le secondaire ne fait pas autorité à mes yeux, car il y a des mathématiciens de bon niveau dans le secondaire, mais rarement de niveau avancé en probabilité, qui est un point marginal des programmes. Je serais en faveur d'accepter que "schéma de bernoulli" est un synonyme de "processus de bernoulli". La terminologie du secondaire avec paramètres n et p est non ambigüe donc intéressante, et doit être mentionnée, mais ne doit pas interdire d'utiliser "schéma de bernoulli" pour une suite infinie : la terminologie du secondaire est fatalement très présente sur le web, et se limite fatalement à des univers finis, pour rendre les maths abordables, mais cela doit avoir des conséquences limitées. Ce que je rejette plus, c'est le dernier paragraphe de l'article, spécialisant "schéma de bernoulli" au cas non binaire : cette acception me surprend et n'est pas conforme aux usages dont j'ai l'habitude (pas conforme à l'usage du secondaire non plus, d'ailleurs). Je trouve cela saugrenu et j'aimerais savoir si ce distingo est largement accepté maintenant, en probabilités anglophones, ou bien seulement pratiqué en théorie des systèmes dynamiques, ou quoi ... d'où cela vient-il ?? Par ailleurs je trouve toujours que Feller ou Gnedenko fait plus autorité qu'un poly ou qu'une terminologie du secondaire, lorsqu'il s'agit de probabilités, domaine historiquement maltraité ou peu traité dans le secondaire. Voila voila ... Mais il se peut que je sois déconnecté ... --Chassaing 18 avril 2009 à 15:53 (CEST)
- Existe-t-il le "standard" international de terminologie en proba? Pour moi, les polys sont plus convaincants que springer, Feller, Kac, au moins qu'on aie une traduction... (le problème c'est que les polys ne sont pas tjrs vérifiables). Quelques exemples que j'ai trouvé sur le web, semblent indiquer que le "schéma" est utilisé dans le contexte à priori fini, l'autre terme étant prédominant dans le domaine de processus stochastiques (e.g. [2] [3] [4] [5]). ptrf (d) 18 avril 2009 à 12:22 (CEST)
- Voir l'encyclopédie des mathématiques pour l'acception classique de "Bernoulli scheme" [[1]], classique au sens où ce sont des russes qui rédigent cette encyclopédie en anglais, et dans la mesure où l'arbitrage de ce qui est "classique" ou "standard" en probabilités revient aux russes et aux français, puisque ce sont les 2 nations majeures de l'histoire des probabilités. Les livres cités à l'appui sont les grands classiques en la matière : Gnedenko, Feller, Kac. J'ai aussi trouvé des articles universitaires en français, où schéma de Bernoulli désigne l'objet de l'article. Par contre l'enseignement secondaire s'occupe essentiellement d'univers finis, et fait un grand usage de "schéma de Bernoulli de parametre n et p" qui est pour le coup une suite finie d'épreuves de Bernoulli iid. Que ce soit chez nos russes ou dans le secondaire, schéma concerne des suites d'expériences à 2 issues, en général, et à une ou deux occasions, à plus de deux issues. Peut-être la théorie ergodique a-t-elle d'autres usages ? mais je ne suis pas spécialiste en la matière. En continuant mon sondage, j'ai trouvé plus de références à "processus de Bernoulli" qu'à "schéma de Bernoulli", en particulier dans des polys récents de mes collègues, niveau licence ou maitrise. Donc toujours pas de conclusion claire. --Chassaing 17 avril 2009 à 19:26 (CEST)
- Vu l'article anglais, je vais surtout attendre et me renseigner. Comme tu le dis, c'est la convention en vigueur qui prévaut, qu'une terminologie soit bonne ou mauvaise est peu important, la vraie question étant : "est-elle largement acceptée ou bien marginale ?", et dans ce cas précis je ne suis pas sûr de la réponse.--Chassaing 16 avril 2009 à 18:35 (CEST)
Références[modifier le code]
Les références sont reprises telles quelles de l'article anglais. Ce serait mieux d'avoir des références en français. MathsPoetry (d) 12 janvier 2009 à 12:32 (CET)