Discussion:Pierre de soleil (navigation)

Quelques refs

Salut,

J'empile ici quelques références que j'ai pu trouver en attendant de les exploiter correctement. Je laisse tomber toutes les refs qu'on peut trouver dans les journaux de vulgarisation, lesquelles romancent l'histoire sans en général de véritable lecture critique. Il y a pas mal d'autres sources, mais je vais avoir du mal à me les procurer, sans parler des textes en islandais... Bref, ça risque d'être du sport que de vérifier tout ça. N'hésitez pas à compléter la liste avec ce qui vous paraît pertinent. Tizeff (d) 8 octobre 2012 à 10:42 (CEST)

• Gábor Horváth, András Barta, István Pomozi, Bence Suhai, Ramón Hegedüs, Susanne Åkesson, Benno Meyer-Rochow, and Rüdiger Wehner, « On the trail of Vikings with polarized skylight: experimental study of the atmospheric optical prerequisites allowing polarimetric navigation by Viking seafarers », Philosophical Transactions of the Royal Society B, vol. 366,‎ 2011, p. 772-782 (DOI 10.1098/rstb.2010.0194)
• Disputing Viking navigation by polarized skylight
• Psychophysical study of the visual sun location in pictures of cloudy and twilight skies inspired by Viking navigation
• Article de 2012 de Le Floch et Ropars
• Commentaire de D. Burch sur le papier de 2012 C'est une copie du commentaire sur son blog, a priori le texte est le même. Voir ici pour le lien d'origine.
• Extrait en pdf du bouquin de Leif Karlsen "Navigation notes"
• () Árni Einarsson, « Sólarsteinninn: tæki eða tákn (Sunstone: fact or fiction) », Gripla, Institut Árni Magnússon, vol. 21,‎ 2010, p. 281–297 (ISSN 1018-5011). Résumé en anglais pages 296-297. Très court résumé de l'article sur le site de l'institut Árni Magnússon.

Remarques de JF Gazin

      LA SUPPRESSION PURE ET SIMPLE DE CET ARTICLE ET DES NOTES AFFERENTES EST PROPOSEE POUR 6 RAISONS:

NOTE PREALABLE: les sources mentionnées ci-dessous (13 sites Internet qualifiés plus 3 ouvrages de référence) établissent la crédibilité des raisons invoquées. Ces sources sont publiées et aisément vérifiables (il suffit de cliquer sur les liens correspondants). Elles excluent toute argumentation originale ou personnelle.

RAISON 1 (concerne L'INTRODUCTION): Thorkild Ramskou n'a jamais fait mention dans ses deux ouvrages sur le sujet, qu'il avait trouvé la moindre trace archéologique de la "pierre de soleil" pour fonder sa prétention. Cet auteur n'est pas une référence: aucun de ses deux ouvrages sur le sujet n'a jamais été traduits du danois. L'article de Wikipedia en danois http://da.wikipedia.org/wiki/Thorkild_Ramskou (il n'y a pas d'article sur lui dans Wikipedia en français) ne fait d'ailleurs même pas mention de sa thèse.

RAISON 2 (concerne le chapitre "LES TEXTES ET LEUR INTERPRETATION") : la citation n'existe pas dans la Saga de Olav Haraldson II ; pour le vérifier, il suffit de lire cette Saga à partir de la page 251 de : http://archive.org/stream/heimskringlaahi03sturgoog/#page/n5/mode/2up. ou sur : http://omacl.org/Heimskringla/haraldson1.html. Cette citation ne provient d'aucune autre Saga ; pour le vérifier, il suffit de faire une recherche par mot-clé dans "Heimskringla" qui rassemble les Sagas des Rois de Norvège, sur http://omacl.org/Heimskringla/ . Cette citation figure en fait dans un opuscule anonyme de 15 pages "The story of Raud and his sons", apparu en 1947 et qui n'existe pas dans "Heimskringla". Cet opuscule qui ne traite que d'occultisme n'a rien à voir avec la littérature scandinave ancienne. La citation cautionnée par Le Floch et Ropars y décrit l'interprétation d'un rêve par un magicien. La navigation des Vikings n'a rien à y voir. Pour le vérifier, il suffit de lire l'ouvrage sur: http://vsnrweb-publications.org.uk/The%20Story%20Of%20Raud%20And%20His%20Sons.pdf.

RAISON 3 (concerne le chapitre "LES TEXTES ET LEUR INTERPRETATION"): aucune Saga ne mentionne une utilisation de la "pierre de soleil". Aucun texte de la littérature ancienne scandinave ne mentionne ou laisse entendre son utilisation pour guider la navigation des Vikings. A nouveau, et pour le vérifier: http://omacl.org/Heimskringla/

RAISON 4 (concerne le chapitre "LES TEXTES ET LEUR INTERPRETATION")  : présenter la "pierre de soleil" comme un cristal de calcite relève de la seule imagination de Le Floch et Ropars car ni dans la littérature ni dans l'histoire scandinave ne se trouve un texte ou un fait qui permettrait de se prononcer sur sa nature (pour le vérifier: http://omacl.org/Heimskringla/), y compris sur sa transparence prétendue par les auteurs (voir: http://albert.lefloch.over-blog.com/)

RAISON 5 (concerne le chapitre "LA CALCITE") : les données élémentaires de l'astronomie de position établissent que la direction du soleil ne donne à elle seule aucun renseignement sur la position d'un navire à la mer (pour le vérifier: voir (1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_navigation_astronomique, ou lire (2) "Astronomie et astrophysique" de Marc Séguin et Benoit Villeneuve, ed Masson, Paris 1995 et (3) "Navigation maritime" de Guy Bergen, ed Amphora, Paris 1971). La référence que font Le Floch et Ropars à l'archéologue danois Thorkild Ramskou (1969) et à la "pierre de soleil" utilisée comme "aide-boussole" des Vikings est de ce fait infondée.

RAISON 6 (concerne le chapitre "LA CALCITE"): la connaissance précise des techniques de navigation au XVIème siècle établit que le cristal de calcite retrouvé dans l'épave du bâtiment sombré à Aurigny, ne signifie rien qui soit en relation avec une aide possible à la navigation, ce que confirme la structure britannique en charge de la conservation de l'épave http://www.alderneywreck.com/ . En effet, les compas magnétiques étaient utilisés de longue date à bord des bâtiments (pour le vérifier: voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Boussole), et la latitude déterminée avec une précision meilleure que le degré d'angle par des instruments connus opérant bien plus sur les étoiles que sur le soleil pour des raisons de précision (pour le vérifier: voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbal%C3%A8te_%28instrument%29). Tous les ouvrages de navigation sont concordants sur ce point (pour le vérifier: lire Jean Randier, membre de l'Académie de Marine: "L'instrument de navigation", ed MDV, Paris 2006). La "pierre de soleil" ne permet donc pas le positionnement d'un bâtiment en mer, pas plus celui du navigateur du XVIème siècle que celui du navigateur Viking, contrairement à ce que laissent explicitement entendre Le Floch et Ropars.

EN CONCLUSION : La "pierre de soleil" est une conjecture largement médiatisée mais dénuée de fondement. Elle n'a aucun sens car démentie par les textes, par l'histoire et par les lois élémentaires de la physique et de l'astronomie de position. C'est sans doute pourquoi, comme tous leurs prédécesseurs, Le Floch et Ropars se sont abstenus de toute expérimentation en mer par temps couvert dans leurs travaux de Novembre 2011: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/10/28/rspa.2011.0369.full.pdf

Jean-François GAZIN — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Francois 9393‎ (discuter), le 3 novembre 2012 à 10:33‎

Rebonjour. Je constate que vous avez recollé ici votre argumentation précédente. Vous n'avez donc probablement pas saisi ce que je vous ai expliqué par email sur la notion de travail inédit sur wikipédia. Juste pour être clair au moins sur une chose : étant donné qu'il existe de nombreuses sources sur le sujet, il est hors de question de supprimer cet article. Vous pouvez faire le parallèle avec des articles sur des théories scientifiques obsolètes, comme par exemple l'éther, le phlogistique etc. Ce n'est pas parce que la théorie est abandonnée qu'on supprime l'article pour autant. Tizeff (d) 3 novembre 2012 à 12:33 (CET)

                                      REPONSE DE JF GAZIN, 03-11-0212 18:30

L'argumentation que je développe ci-dessus reprend 3 des 5 points de mon argumentation précédente: elle en supprime 2 qui sont sans objet dans l'article concerné et en ajoute 3. Vous avez raison: il existe de nombreuses sources sur le sujet. Mais ces sources sont corrélées pour la simple raison qu'elles prennent TOUTES naissance dans Wikipedia, en mentionnant TOUTES une invention pure et simple de la Saga de Olav Haraldson II, invention cautionnée de l'autorité universitaire de Le Floch et Ropars dans vos colonnes.

Pour nombreuses que soient ces sources, elles ne font donc qu'une, et parfaitement fausse. Wikipedia ne peut pas l'ignorer tant il est simple de le vérifier. Vous n'avez pas raison en parlant d'une théorie obsolète et abandonnée: il s'agit d'une contre-vérité pure, simple, et très actuelle car médiatisée dans une campagne entamée depuis Octobre 2011.

Je propose donc à Wikipedia de cesser d'être le véhicule d'une aussi flagrante contre-vérité. Je confirme donc ma proposition de suppression pure et simple de cet article après les discussions normales et que figure sans délai - à titre de mesure conservatoire - une information en tête d'article signalant que "La pertinence de cette section est remise en cause".

Merci et bien cordialement.

Jean-François GAZIN

Décidément,il semble que vous soyez décidé à ne prêter aucune attention à ce qu'on vous raconte. Je commence à perdre l'envie de vous réexpliquer les principes de fonctionnement de Wikipédia. Je vous rappelle quand même qu'un article de wikipédia se doit de faire une synthèse neutre et équilibrée de ce qui a été écrit et publié par des sources de référence sur le sujet. A ce titre, je vous signale :

1. qu'à aucun moment l'article ne prétend qu'il existe des preuves de l'utilisation d'une pierre de soleil. En fait, c'est même le contraire puisqu'il est dit très explicitement qu'il n'en existe pas.
2. qu'à aucun moment l'article (ni personne d'ailleurs) ne prétend que la position du soleil est une information suffisante pour la navigation.
3. qu'à aucun moment l'article ne prétend que le passage continuellement cité à l'appui de l'hypothèse de la pierre de soleil (qu'il soit correctement ou faussement attribué à telle ou telle saga) parle de l'utilisation de la pierre de soleil en mer. Au contraire, il est même précisé que la scène se passe sur terre.

Par ailleurs, vous écrivez "Ces sources [...] prennent toutes naissance dans Wikipédia". C'est une plaisanterie ?! Il existe quantité de sources plus anciennes que Wikipédia. Rien que la première référence donnée dans l'article date de 1996. Le sujet ne date d'octobre 2011, il traine depuis bien plus longtemps que cela.

Je ne suis pas en train de défendre cet article bec et ongle. Il est tout à fait évident que son état actuel est très insatisfaisant pour de multiples raisons, et en particulier pour la place exagérée accordée à l'article article de Le Floch et Ropars et l'absence de mention de toutes les autres sources, notamment les sources très critiques vis à vis de cette hypothèse. Mais la réponse à cela est l'amélioration de l'article par la recherche et le croisement des sources, et certainement pas sa suppression pure et simple.

Enfin, d'un point de vue pratique, je vous signale que vous pouvez signer vos messages en tapant ~~~~, cela insèrera automatiquement votre nom et la date.

Tizeff (d) 4 novembre 2012 à 02:25 (CET)

                                             REPONSE DE JF GAZIN 04-11-2012 12:00

Bonjour Tizeff

Vous avez très sensiblement fait évoluer l'article de Wikipedia durant la nuit, dans le sens de l'exactitude. Merci pour ce progrès qui fait droit à plusieurs des raisons de ma demande initiale.

De votre message ci-dessus, je retiens qu'un article de Wikipédia se doit de faire une synthèse neutre et équilibrée de ce qui a été écrit et publié par des sources de référence sur le sujet. Je comprends parfaitement et partage avec vous ce souci, mais:

1. votre synthèse est-elle neutre quand elle affirme "La pierre de soleil des Vikings est une pierre qui aurait servi d'aide à la navigation maritime, etc …" dans un conditionnel qui est invalidé de fait lorsque vous ajoutez "Malgré l'absence de preuves directes de l'utilisation d'une telle pierre, cette hypothèse …. etc" . En effet, vous laissez alors supposer l'existence de preuves indirectes, ce qui est inexact.

2. votre synthèse est-elle neutre quand elle omet de mentionner que la direction du soleil (le terme "direction" est plus exact en l'espèce que "position") n'est pas - comme vous l'observez - une information suffisante pour la navigation ? Or, ce point suffit à invalider la thèse de la pierre de soleil qui prétend possible la connaissance de la position d'un navire uniquement par la direction du soleil. Ne pas le mentionner dans le corps de l'article accrédite donc la thèse, par une omission en forme de parti pris.

3. votre synthèse est-elle équilibrée lorsqu'elle omet d'observer que le passage continuellement cité à l'appui de l'hypothèse de la pierre de soleil est extrait d'un texte non daté, d'auteur inconnu, et qui n'est coté dans aucune bibliothèque (vous pourrez le vérifier par exemple sur le site du Fonds Nordique de la Bibliothèque Sainte-Geneviève à Paris (l'un des premiers fonds au monde dans le domaine de la littérature scandinave: http://www-bsg.univ-paris1.fr/www/collections/nordique-nouveau/new-infos-pratiques-nordique).

4. votre synthèse est-elle équilibrée lorsqu'elle ne mentionne pas que le contenu de ce texte imprégné d'occultisme est hors de toute raison et de toute rationalité ? Le lire demande moins d'un quart d'heure, tant il est court: faites-le, de grâce, sur http://vsnrweb-publications.org.uk/The%20Story%20Of%20Raud%20And%20His%20Sons.pdf

5. votre synthèse est-elle équilibrée lorsqu'elle ne signale pas que le passage continuellement cité à l'appui de l'hypothèse de la pierre de soleil raconte l'interprétation d'un rêve par un magicien et devin, et que rien de rationnel ne peut donc en être déduit et rien concernant la navigation des Vikings ?

De votre message ci-dessus, je retiens également qu'il existe quantité de sources plus anciennes que Wikipédia. Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais - que vous le vouliez ou non - votre encyclopédie lui a donné une résonance considérable depuis que vous y avez intégré en 2011, la caution scientifique de Le Floch et Ropars. Cette caution fait que, aujourd'hui, sur des dizaines (voire des centaines) de sites Internet, figure un "couper-coller" de votre article: vous pouvez le vérifier vous-même en quelques minutes.

En conséquence, compte tenu des évolutions que vous avez apportées à votre article et d'un souhait partagé pour une synthèse neutre et équilibrée, je limite ma proposition à 5 points:

1. remplacer "Malgré l'absence de preuve directe …" par "Malgré l'absence de toute preuve …"

2. rappeler explicitement que "Le passage cité à l'appui de l'hypothèse de la pierre de soleil décrit l'interprétation d'un rêve par un magicien et devin: rien de rationnel ne peut donc en être déduit et rien qui concerne de près ou de loin la navigation des Vikings"

3. supprimer l'introduction du chapitre "Calcite" ( depuis "Selon les deux physiciens bretons ..." jusqu'à " ... au large de Cherbourg) - voire le chapitre entier - pour la raison 6 de ma demande initiale: fondée comme les autres, cette raison reste en effet d'actualité car non prise en compte dans nos échanges précédents.

4. introduire l'article par une mention explicite sur le fait que " La direction du soleil n'est pas une information suffisante pour connaitre sa position en navigation; ce point suffit à invalider la thèse de la pierre de soleil".

5. faire figurer une information en tête d'article signalant que "La pertinence de cette section est remise en cause".

Recevez mes salutations cordiales et l'appréciation très positive que je porte sur votre bénévolat comme modérateur: peut-être un jour finirons-nous par être "collègues" sur Wikipedia ?.

Jean Francois 9393 (d) 4 novembre 2012 à 12:09 (CET)

Bonjour.

Avant de revenir sur le fond, encore trois choses sur le fonctionnement de Wikipédia.

1. Je sais bien que les articles de Wikipédia sont immédiatement copiés-collés partout, mais personne ici n'est responsable de cela. Par ailleurs, vous pouvez vous rassurer en pensant que la version plus correcte à laquelle on finira par aboutir sera diffusée de la même manière.
2. Wikipédia est une encyclopédie en perpétuelle construction. Je vous ai dit que je considérais l'état actuel de l'article comme insatisfaisant, et le fait que j'y fasse des modifications petit à petit ne signifie en rien que je cautionne l'intégralité de son contenu à un instant t. Je fais simplement des modifications quand je pense améliorer un peu l'existant.
3. Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Or, vous persistez à vous positionner en demandeur face à comité de rédaction. Mais il n'y a pas de comité de rédaction, je ne suis pas modérateur et cet article n'est pas mon article.

La différence entre vous et moi tient simplement à ce que je suis là depuis plus longtemps et que je connais mieux les principes de fonctionnement de l'encyclopédie. Et s'il y a un de ces principes essentiels que vous n'avez pas encore saisi, c'est celui de l'utilisation des sources. Je vous renvoie aux pages générales Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Sources primaires et secondaires que vais ici illustrer en les appliquant concrètement à votre proposition 2.

Vous proposez d'ajouter explicitement que "Le passage cité à l'appui de l'hypothèse de la pierre de soleil décrit l'interprétation d'un rêve par un magicien et devin: rien de rationnel ne peut donc en être déduit et rien qui concerne de près ou de loin la navigation des Vikings". Ceci ne constitue en rien une évidence, c'est votre raisonnement et votre interprétation personnelle d'une source dite primaire. Je ne suis pas forcément d'accord avec vous : pourquoi l'interprétation d'un rêve ne pourrait-elle pas faire appel à des éléments réels ? Nous pourrions en débattre, mais nous n'allons pas le faire car ni votre opinion personnelle ni la mienne n'a à rentrer en ligne de compte. Ce qui compte sur wikipédia, c'est que nous avons en face de cela une source secondaire, un papier écrit par un historien des sciences, qui dit bien que rien de précis ne peut être déduit sur l'utilisation d'une quelconque pierre de soleil en navigation - c'est bien la raison pour laquelle j'ai ajouté cette précision, mais n'éprouve absolument pas le besoin de retenir en plus cet élément "à charge" selon lequel il s'agit de l'interprétation d'un rêve par un devin. Si vous voulez ajouter cela, il faudrait trouver une source secondaire de même nature qui relève explicitement cela.

Il se trouve qu'une source de ce genre existe parmi celles qu'on trouve sur l'article anglais (Einarsson, Árni. 2010. Sólarsteinninn: tæki eða tákn. (Summary in English: Sunstone: fact or fiction). Gripla 21 (1) 281–97 Árni Magnússon Institute. ISSN 1018-5011). Mais tout en insistant lourdement sur la nature allégorique du Rauðúlfs þáttur dans son ensemble, cette analyse est infiniment plus nuancée dans ses conclusions : Furthermore, the deciphering of the allegory in Rauðúlfs þáttur does not expose the sunstone as wholly fictious, although its presence in the story may be entirely symbolic. Its use is described in enough detail to show that the idea of using a stone to find the position of the sun in overcast conditions was currently around. Il convient donc d'ajouter un passage sur la nature allégorique du texte, mais en se contentant de rapporter fidèlement ce que dit cette source secondaire, et non pas en interprétant soi-même le Rauðúlfs þáttur.

Plus rapidement, sur vos autres propositions :

• Proposition 1 : ok pour cette modification.
• Proposition 3 : La suppression pure et simple ne me semble pas une solution. En revanche, il y a clairement une réécriture à faire et des compléments à apporter. De plus, je vous signale que le Floch et Ropars n'étaient pas les premiers à parler de la calcite. Leif Karlsen avait publié avant quelque chose dans le genre, ce qui fait une seconde raison de conserver un passage sur la calcite.
• Proposition 4 : Vous voulez ajouter que "La position du soleil n'est pas une information suffisante pour la navigation et que ce point suffit à lui seul à invalider la thèse de la pierre de soleil". Ce que je viens de dire sur les sources s'applique également, mais je serai étonné que vous trouviez une source affirmant cela tant l'erreur de logique est manifeste : ce n'est pas parce qu'une information est insuffisante qu'elle est inutile et inutilisée.
• Proposition 5 : je ne vous comprends pas. "La pertinence de cette section est remise en cause". Quelle section, puisque vous parlez de mettre un bandeau en tête d'article ? Eventuellement on pourrait mettre ça si vous voulez : {{Désaccord de pertinence}}. Ca me paraît un peu exagéré, mais on peut le mettre si vous y tenez.

Tizeff (d) 5 novembre 2012 à 16:59 (CET)

                                            REPONSE DE JF GAZIN 09-11-2012, 18:30

Bonsoir Tizeff

J'ai lu avec attention votre mail ci-dessus et pense que nous convergeons, mais que restent constantes nos différences d'appréciation sur deux points majeurs.

Sur Rauðúlfs þáttur. Etant désormais établi que la Saga de Olav Haraldson II n'a rien à voir avec la pierre de soleil, reste ce texte. Votre mail ne montre pas que vous l'ayez lu: je le regrette et vous invite à nouveau à le faire. Vous y liriez qu'il s'agit bien de l'interprétation d'un rêve par un magicien et devin dans un texte tout entier imprégné d'occultisme. C'est un fait littéraire; ce n'est pas une interprétation. Libre à vous et à d'autres (en l'espèce, les tenants de la pierre de soleil) de considérer que les "extravagances visionnaires … obscures et même macabres" (je cite la traductrice de l'ouvrage, page 15, dernier §) d'un tel texte peuvent être versées à preuve au débat scientifique. Ce n'est pas mon analyse.

Sur la position du soleil, j'ai écrit que "La position du soleil n'est pas une information suffisante pour la navigation, etc.": c'était une formule de compromis en référence au §2 de votre mail du 4 novembre 2012 à 02:25. J'ai eu tort, car vous développez sur ce point un raisonnement casuistique que je vous reproche amicalement (je ne considère pas comme étant à charge votre manque patent de documentation sur ce point, bien normal à ce stade sur une encyclopédie en construction). Soyons donc plus précis: "La direction du soleil ne permet en aucune façon, à elle seule, de déterminer la position d'un bâtiment à la mer. Ce point suffit à invalider la thèse de la pierre de soleil". C'est un fait astrométrique; ce n'est pas une interprétation.

Je vous rends cette justice d'avoir sorti la pierre de soleil de votre article "Calcite": elle ne relève donc plus du débat scientifique sur Wikipedia. C'était pour moi l'essentiel. Pour autant, la pierre de soleil ne relève ni du débat d'idées (exemple: "La science peut-elle se plier à la révélation ?" sujet qui faisait rage dans l'Occident contemporain des Vikings) ni de l'hypothèse d'une époque (exemple: le système géocentrique, dans le même temps), mais d'une banale construction médiatique pour faire émerger de l'obscurité quelques auteurs de travaux scientifiques. C'est ce qu'a fait son concepteur, Thorkild Ramskou, en 1969: il a réussi au-delà de toute espérance !

Pour ces raisons, je ne vois pas pourquoi la thèse de la pierre de soleil devrait être relayée par Wikipedia. Libre à vous de considérer le contraire. Auquel cas c'est comme outil médiatique qu'elle doit, me semble-t-il, être introduite. Au moins, la vérité en sortirait-elle épargnée.

Bien cordialement à vous.

Jean Francois 9393 (d) 9 novembre 2012 à 18:31 (CET)

Bonjour,

Vous me reprochez mon manque de documentation, mais de votre côté vous n'avez pas lu, ou en tout cas pas compris, ce que je vous ai écrit sur l'utilisation des sources. Je vous ai écris très explicitement que ni votre analyse personnelle ni la mienne n'avaient d'importance ici et vous persistez à me faire part de "votre analyse" et à me demander de me faire un avis personnel sur le Rauðúlfs þáttur. C'est complètement hors-sujet. Vous noterez que je vous ai répondu la dernière fois non pas en disant ce que j'en pensais moi, mais en rapportant ce qu'en disent les sources. J'insiste lourdement là-dessus ; c'est tout à fait essentiel.

Plutôt que de continuer à discuter de manière abstraite, je vous invite à réagir sur le passage que je viens d'insérer dans l'article et proposer des améliorations le cas échéant. Pour être très clair, j'insiste derechef : 1) Conformément aux principes sur l'utilisation des sources, j'ai rédigé ce passage sur la base des trois sources que j'indique, et non pas sur votre avis personnel ni le mien. 2) Ce passage n'est en rien une version définitive, il peut certainement être amélioré, complété etc., mais toujours à l'aide de sources. Je l'ai inséré sans attendre car j'ai considéré qu'il améliorait l'existant.

Sur la position du soleil, vous semblez considérer que la thèse de la pierre de soleil consiste à dire que les Vikings s'orientaient uniquement à l'aide de la position du soleil déterminée par la pierre. Ce n'est pas ce que j'en ai lu pour le moment, mais j'y reviendrai plus tard car il me reste pas mal de choses à lire et j'ai moins de temps ces jours-ci.

Vous persistez à demander la suppression de l'article, et je dois continuer à vous répondre que ce n'est pas envisageable étant donné le nombre important de publications qui en parlent. Si vous le souhaitez, vous pouvez solliciter l'avis de n'importe quel autre contributeur expérimenté, mais je suis certain que vous trouverez un large consensus pour la conservation de l'article.

Enfin, puisque vous concluez sur la "recherche de la vérité", j'attire votre attention à nouveau sur ce principe essentiel de Wikipédia qu'est la vérifiabilité. Extrait choisi : La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. [...] La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. Je conçois que cette façon de penser et de travailler est inhabituelle et qu'elle a aussi ses limites, mais c'est ce qui prévaut ici.

Cordialement.

Tizeff (d) 13 novembre 2012 à 12:50 (CET)

                                   REPONSE DE JF GAZIN, 17-11-2012, 21:25

Bonsoir "Tizeff"

Vous avez modifié l'article, sans rien changer de la nature du message.

                                                INTRODUCTION

J'ai enfin compris de votre texte ci-dessus que la logique de Wikipedia n'est pas la recherche de l'exactitude (à défaut de vérité) mais celle de la vérifiabilité. Or, cette posture est intellectuellement insoutenable: vous comme moi pouvons vérifier tout et son contraire. Je viens d'ailleurs de vérifier que la fin du monde aura lieu le 21 décembre prochain: j'ai 23 sources (en 10 minutes de recherche) qui l'affirment. De même, je viens de vérifier que les navigateurs Vikings repéraient leur position en mer avec une "extrême précision ... une précision d'horloger" sans autre instrument qu'un polariseur naturel: par courtoisie, je vous épargne le nombre de sources car elles ne font que recopier Wikipedia.

Un progrès de la connaissance suppose donc de faire la part des choses en dégageant de façon documentée ce qui fait sens et ce qui n'en fait pas, d'établir entre elles des relations raisonnées pour proposer un regard plus vaste et plus vrai sur le monde. C'est, à mon avis, le seul objet d'une encyclopédie: c'était en tout cas celui de l'Encyclopédie des Lumières.

Ce n'est pas le vôtre et vous l'assumez. Dont acte.

                                         VOTRE INTERPRETATION DES TEXTES

VOUS ECRIVEZ:

Il existe plusieurs mentions dans les textes médiévaux islandais d'un objet appelé "pierre de soleil" (sólarsteinn). Ces mentions figurent notamment dans des inventaires d'églises ou de cloîtres datant des XIVe et XVe siècles, de sorte qu'il est difficile de nier l'existence d'un tel objet. Cependant, ces mentions ne comportent aucun indice sur la nature de ces objets ni leur utilisation éventuelle1. Seuls deux textes datés du XIIIe siècle évoquent une pierre de soleil avec quelques détails, et un seul décrit son utilisation2.

JE REPONDS:

Faux car un seul texte daté du XIIIe siècle évoque une pierre de soleil. Il s'agit de la saga de Hrafn Sveinbjarnarson aux pages 30 et 54 de la cote 80-12198-Supp-N au Fond Nordique de la Bibliothèque Sainte-Geneviève à Paris: "The Saga of Hrafn Sveinbjarnarson, the life of an icelandic physician of the thirteenth century, Cornell University Press, New-York, trad. (1951)".

Faux car le second texte auquel vous faites référence (l'histoire de Rauðúlf et ses fils (Rauðúlfs þáttur)), n'est pas daté. La certitude de la traductrice de 1947 est qu'il est bien postérieur à l'épopée viking. Sa première citation dans l'histoire littéraire n'apparait, par exemple, qu'en 1896 sous la plume d'un pasteur norvégien, Johan Fritzner, auteur de dictionnaires et de contes de fées: vous le vérifierez dans la note 22 de bas de page 30 de la cote précitée.

VOUS ECRIVEZ:

Le premier texte est la saga de Hrafn Sveinbjarnarsonar 1,3. La pierre de soleil y est décrite comme un cadeau précieux de l'évêque Guðmund qui, alors qu'elle est dérobée par des voleurs, se transforme par miracle en objet sans valeur. Cette même évocation se retrouve en parallèle dans les récits de la vie de l'évêque 3.

JE REPONDS:

Faux car vos références 1 et 3 portent sur des interprétations du texte et non sur le texte lui-même (cf: cote précitée): c'est ainsi que le texte ne mentionne à aucun moment la notion de cadeau, ni ne dit que la pierre de soleil se transforme par miracle en objet sans valeur. Le qualificatif "précieux" est exact. Le reste est invention pure et simple.

Faux car votre référence 3 n'a strictement rien à voir avec la vie de l'évêque car celle-ci appelle l'histoire de Rauðúlf et ses fils (Rauðúlfs þáttur) dans la traduction anglaise que je vous ai communiquée.

VOUS ECRIVEZ:

Le second texte, l'histoire de Rauðúlf et ses fils (Rauðúlfs þáttur), est le seul texte qui évoque explicitement l'utilisation de la pierre de soleil. C'est aussi celui qui est le plus fréquemment cité. Ce texte raconte une visite du roi Olaf à Rauðúlf, un vieil homme qui affirme avoir le pouvoir d'interpréter les rêves, tandis que ses deux fils Sigurður et Dagur ont celui de localiser les astres et de percevoir d'un seul regard les caractères des hommes. Après une nuit passée dans la maison de Rauðúlf, le roi décide de mettre à l'épreuve les talents de ses hôtes. C'est à ce moment du récit qu'intervient la pierre de soleil : « Le temps était couvert et neigeux, comme Sigurður l'avait prédit. Alors le roi convoqua Sigurður et Dagur. Il demanda à ses hommes de regarder autour d'eux, personne ne trouva la moindre recoin de ciel bleu. Puis il somma Sigurður de désigner le soleil, lequel donna une réponse ferme. Alors le roi envoya chercher la pierre de soleil et, la tenant au-dessus de lui, vit la lumière jaillir et ainsi pu vérifier directement que la prédiction de Sigurður était bonne. » Il est très délicat de déduire de cette source des indications sur la pierre de soleil à cause de la portée allégorique de l'ensemble du texte. Ainsi, Rauðúlfs þáttur semble avoir pour objet l'apothéose de Saint Olaf, lequel est placé symboliquement à la position du Christ, au centre d'une maison ronde préfigurant l'Eglise, symbole du cosmos et de l'âme humaine. La pierre de soleil utilisée par Olaf pourrait être alors une allégorie de la vierge, suivant une tradition répandue selon laquelle l'immaculée conception et la naissance du Christ sont comparées à un rayon de soleil traversant un morceau de verre1. Selon Árni Einarsson, la nature allégorique des textes ne remet pas forcément en cause l'existence de l'objet "pierre de soleil", ni même l'idée qu'une telle pierre ait pu être utilisée pour déterminer la position du soleil, même si sa présence dans le récit est entièrement symbolique. En revanche, interpréter ce récit comme un indice de l'utilisation d'une pierre de soleil comme instrument de navigation constitue une surinterprétation1, et ce d'autant plus que l'utilisation de cette pierre est décrite sur terre et non pas en mer2.

JE REPONDS:

On peut faire dire ce que l'on veut à ce que la traductrice du texte appelle elle-même "des extravagances visionnaires, lugubres et macabres". Et même y voir telle allégorie ou son contraire. Alors, pourquoi pas l'Immaculée Conception ?

Vous tournez en permanence autour du sujet par des euphémismes ("Il est très délicat de déduire de cette source des indications sur la pierre de soleil , etc.). Pourquoi ne pas rapporter simplement que les propos déstructurés et incohérents qui sont la matière de ce texte ne peuvent supporter une conjecture, quelle qu'elle soit: pierre de soleil ou tout autre ?

Surinterprétation dites-vous ? Certainement pas quand la thèse de la pierre de soleil n'est appelée que pour faire sortir de l'obscurité des travaux contemporains, tels ceux de Le Floch et Ropars. Ces messieurs savent en effet parfaitement ce qu'il en est: il suffit de comparer leur papier au RSPA avec ce qu'ils diffusent sur leur site. Il ne s'agit donc pas de surinterprétation, mais de supercherie.

Enfin, je suis désolé de vous rappeler que les lois de l'astrométrie sont les mêmes sur terre ou en mer: votre " d'autant plus que l'utilisation de cette pierre est décrite sur terre et non pas en mer" est donc un non sens.

Poursuivons avec ces lois.

                             LES LOIS ELEMENTAIRES DE L'ASTROMETRIE

VOUS ECRIVEZ

Sur la position du soleil, vous semblez considérer que la thèse de la pierre de soleil consiste à dire que les Vikings s'orientaient uniquement à l'aide de la position du soleil déterminée par la pierre.

JE REPONDS:

Je considère simplement ce que je lis sur http://albert.lefloch.over-blog.com/. Le Floch et Ropars y ajoutent certes que les Vikings s'aidaient peut-être des étoiles. Cette hypothèse est insoutenable. En effet, l'ensoleillement nocturne résiduel aux latitudes (au-delà du 60ème parallèle Nord) et à l'époque de l'année (autour du solstice d'été) où naviguaient les Vikings exclut d'apercevoir une seule étoile, même par temps totalement dégagé. De plus, si ces navigateurs avaient pu apercevoir l'étoile Polaire, celle-ci est trop proche du zénith pour servir de repère indiquant le Nord. Vous le vérifierez facilement sur n'importe quel planétaire informatique (je vous recommande celui qui est téléchargeable sans frais sur www.stellarium.org car il permet d'ajuster les conditions météorologiques).

Je vous ai dit exactement ceci: "La direction du soleil ne permet en aucune façon, à elle seule, de déterminer la position d'un bâtiment à la mer. Ce point suffit à invalider la thèse de la pierre de soleil". A nouveau, ceci est un fait astrométrique; ce n'est pas une interprétation.

Il n'y a donc pas lieu d'y revenir, et d'autant moins que vous confondez toujours la position du soleil (c'est à dire sa direction ET sa hauteur) avec sa direction. La hauteur du soleil peut dans des conditions précises, apporter une information de latitude relative (par rapport au port de départ) durant un temps limité, mais absolument rien sur la position du navire (latitude absolue et longitude). Or, la pierre de soleil n'apporte pas d'information sur la hauteur du soleil: même Le Floch et Ropars en conviennent.

Enfin, la direction du soleil n'a aucun sens dans le contexte de la pierre de soleil: cette direction n'est même pas formulable, faute de référence directionnelle (le Nord magnétique, par exemple, qui permettrait de définir la direction du soleil par son angle d'azimut). Or, Le Floch et Ropars refusent aux Vikings l'utilisation d'une telle référence – par exemple, au moyen de la magnétite, minéral (Fe3O4) abondant en Scandinavie. La raison en est que l'utilisation de la magnétite par le navigateur viking ruinerait la raison même de leurs travaux. Vous le vérifierez dans les courriers que je vous relaye par envoi séparé ce jour.

                                           JE VOUS PROPOSE DONC ...

d'être clair et de formuler que "les données élémentaires de l'astronomie de position établissent que la direction du soleil ne donne à elle seule aucun renseignement sur la position d'un navire à la mer (ou d'un mobile sur terre), ce qui invalide la thèse de la pierre de soleil"

La vérifiabilité de cette assertion est établie dans n'importe quel ouvrage de navigation ou d'astronomie, dont "Astronomie et astrophysique" de Marc Séguin et Benoit Villeneuve, ed Masson, Paris 1995, ou "Navigation maritime" de Guy Bergen, ed Amphora, Paris 1971, et même sur Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_navigation_astronomique.

Sur ce, mon cher "Tizeff", j'arrête là un débat qui est parfaitement stérile puisque Wikipedia considère que l'approche de la vérité n'est pas son objet et qu'un fait avéré (en physique comme en littérature, dans notre exemple) n'est qu'un avis personnel.

Je vous salue.

Jean-François GAZIN Jean Francois 9393 (d) 17 novembre 2012 à 21:33 (CET)

Pierre de soleil.

Les variations de la hauteur du soleil dans un espace de temps relativement court assurent que l'on se trouve sur un parallele constant. La course du soleil donnant les points cardinaux. En notant la hauteur on peut donc retourner a un parallèle prévu. Donc pour un navigateur des temps anciens c'est une aide a la navigation formidable. De savoir si il situe exactement le navire sur une carte qui n'existe pas encore a l'époque, poser la question est y repondre. Le grand nord comporte la particularité d'un soleil bas la moitie de l'année, suivi de la nuit, mais dont la hauteur est mesurable. La pierre de calcite optique reagit avec les rayons de soleil, meme si il y en a tres peu.Dans un ciel couvert, vis-a-vis du Soleil l'effet de refraction double se fait plus sentir. Une image vers le bas et une vers le haut. On tourne et c'est gauche-droite. Dans des conditions idéales, on obtient l'azimut avec 5 degrs d'erreur environ. ... ls references en sont rares, donc j'ai fait l'experimentation avec une pierre de calcite optique.

-- MarcCalcite (discuter) 5 juin 2021 à 21:58 (CEST)

Bonjour. Merci pour ce message. Cependant je dois insister sur le fait que ce sont justement les références qui nous intéressent sur Wikipédia. Si elles sont rares, et bien il nous faut néamoins faire avec... On ne peut pas simplement rendre compte dans Wikipédia d'expériences que l'on (re)fait soi-même. Tizeff (discuter) 22 août 2021 à 18:04 (CEST)

Si vous tombez sur le dernier qui connait un sujet, l'expérience et le savoir faire artisanal, ils n'y aurais pas de refrences bien sur. De plus traiter du sujet de la pierre et de la navigation, il faut connaitre. On à demandé à un scientifique d'examiner la chose, et d'apres son experimentation on comprends qu'il ne savait pas que les images sont dans la pierre. Ce qui en sort est hors utilité. Vous en pensez quoi ? Je ne sais pas qu'elles images votre pierre donne. Vous avez essayé ? En navigation astronomique, vous utilisez quel almanac ? vous avez quoi comme sextant ? pour savoir comment vous voyez le sujet, savoir serais une base pour moi, pour discuter. Sinon imaginez ! on prendrais le risque de repeter des references fausses à l'infini ! J'attends de vos précisions sur vos conaissances, pas des refrences. À bientôt mon ami. --MarcCalcite (discuter) 25 août 2021 à 05:28 (CEST)

Bonjour. Ce que vous demandez n'est pas vraiment dans l'esprit de Wikipédia. Cette page n'est pas un forum de discussion sur la navigation astronomique - et je n'en fais pas de toute façon. Le but ici est d'écrire un article basé sur des sources identifiables et vérifiables, d'où les références. Si vous n'êtes pas très familier de Wikipédia encore, vous pouvez consulter les pages d'aide et notamment celles-ci: Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Si une référence a tort, ce n'est pas grave parce qu'il viendra forcément tôt ou tard une autre référence plus récente et plus solide qui viendra la corriger, mais tout ceci se fait en dehors de Wikipédia. Tizeff (discuter) 27 août 2021 à 11:05 (CEST)

Bonjour, je crois que pour écrire un article de référence, il faut connaitre le sujet. --MarcCalcite (discuter) 28 août 2021 à 23:25 (CEST)