Discussion:Partie de chasse

Dévoilement de l'intrigue

Je pensais que la ligne de wikipédia était de ne pas dévoiler toute l'intrigue d'une œuvre (en particulier les toutes dernières pages), ou le cas échéant de bombarder de bandeaux d'avertissements. Supprimer le nom de la victime de la partie de chasse, considérant en outre le fait qu'il ne fait pas avancer le schmilblick ?Orel'jan (d) 13 mai 2008 à 14:00 (CEST)

Il n'y a aucune ligne éditoriale sur Wikipédia, donc toute information fiable et vérifiable a sa place dans un article, y compris le dénouement d'une intrigue (voir par exemple la série d'articles consacrés au film Thelma et Louise). WP est une encyclopédie, pas un magazine qui doit attiser la curiosité du lecteur pour lui faire acheter un produit.

Quant aux bandeaux, ils sont redondants puisque le titre de section définit le contenu. Ollamh 13 mai 2008 à 15:06 (CEST)

Je propose d'enlever le lien vers le Parti communiste d'Union Soviétique (PCUS) pour le "jeune cadre" (Synopsis) puisque l'interprète est Français et non Soviétique. S'il est membre d'un parti communiste, c'est donc plutôt du PCF que du PCUS.

je partage cette remarque. En faire un cadre du PCUS c'est passer à coté du fait qu'il incarne au delà de son personnage "d'idiot utile" la double figure de l'engagement politique romantique et de la distance séparant les militants des PC de l'ouest à la réalité brutale de la pratique du pouvoir dans les ex-pays de l'est. Diderot1 (d) 1 mai 2012 à 14:15 (CEST)

Je reviens sur cette dernière modification, et je pense que nous avons tout intérêt à ne pas mettre des liens qui ne sont pas confirmés par l'oeuvre. Rien ne dit dans l'album que cet interprète est au PCUS ou au PCF. La seule chose de tangible sur lui est qu'il est français, et qu'il est sans doute en train de finir des études (à l'université de Moscou ?) : « Au fond, tu me rappelles ma jeunesse, quand c'est moi qui finissais mes études à l'université de Moscou » (page 4). Donc il vaut mieux ne rien dire à part son appartenance au PC, sa qualité d'interprète, et sa nationalité évidemment. D'ailleurs je n'ai pas repéré le moment où l'on apprend qu'il est cadre du Parti ?--SammyDay (d) 1 mai 2012 à 15:39 (CEST)

Il n'est pas dit explicitement qu'il est cadre, il faut donc effectivement supprimer cette référence. Il est communiste (au sens des idées) après je pense qu'l s'agit d'une interpolation raisonnée d'en faire un membre, il fait ses études en URSS, il est suffisamment de confiance pour pouvoir servir d'interprète dans les cercles du pouvoir. C'est également une interpolation raisonnée de ne pas en faire un membre du PCUS pour les raisons sus mentionnées. Dans les deux cas ce sont des interpolations. Diderot1 (d) 1 mai 2012 à 22:16 (CEST)

Parfait.--SammyDay (d) 1 mai 2012 à 22:25 (CEST)

Des interrogations

La partie analyse me semble incomplète et ne présente qu'un point de vue.

Incomplète à trois titres :

1. il n'est pas fait mention de l'histoire personnel de Tchevtchenko, notamment le souvenir lancinant de la femme aimée et trahie qui'l rejoindra finalement par son suicide après avoir accompli son oeuvre.
2. il n'est pas fait mention du rôle de coryphée de Tadeusz Boczek, qui n'use pas de la violence, et qui décrypte les relations entre les acteurs, sans le moins suspect de lutter pour ses privilèges
3. il n'est pas fait mention de l'opposition entre générations qui soutend la mise à mort de Chavanidze, avec d'un coté les vieux qui ont en commun d'avoir un vécu révolutionnaire et résistant, et de l'autre le jeune Chavanidze qui incarne l'essence de l'appartchik sans projet politique autre que la perpétuation de sa domination. Günther Schütz servant de terme moyen entre les deux (il n'est pas au courant du complot, il prétend le dénoncer puis fini par se ranger du coté des vainqueurs)

Elle ne présente qu'un seul point de vue, qui n'est pas celui explicité par l'ouvrage. Puisque la motivation invoquée explicitement dans le texte par Golozov est que l'assassinat de Chavanidze vise à l'empêcher de maintenir la domination russe sur les pays du blocs de l'Est. Ce meurtre est même explicitement présenté comme le dernier acte authentiquement révolutionnaire de Tchevtchenko.

Je pense donc que je vais la compléter en donnant cette interprétation plus conforme au texte. Diderot1 (d) 18 février 2010 à 23:47 (CET)

Spoiler ou pas

Apparemment il n'y a pas accord sur la présence ou non d'un {{spoiler}} en avant de la partie analyse et synopsis.

Ces deux parties donnent des éléments clefs de l'intrique : l'existence d'un complot, le rôle des protagonistes, le dénouement du complot et le sort des principaux protagonistes.

Normalement le {{spoiler}} qui donne ,

est là précisément pour éviter que par inadvertance un lecteur qui n'aurait pas lu l'ouvrage en découvre ainsi les ressorts clefs sans le vouloir.

Pour ces raisons je pense que ce modèle est approprié en avant de la partie analyse et synopsis.

Qu'en pensez vous ?

Diderot1 (d) 3 avril 2010 à 23:46 (CEST)

Ce spoiler est parfaitement contraire à l'esprit encyclopédique et à toute démarche culturelle. Il doit être systématique enlevé, d'ailleurs sa présence est extrêmement marginale.

1. Une encyclopédie est le réceptacle du savoir et de la connaissance ;
2. Tout article doit tendre vers l'exhaustivité en présentant si possible des sources secondaires de référence, fiables et vérifiables (voir principes fondateurs) ;
3. Quand on consulte une encyclopédie, papier ou multimédia, qu'il s'agisse de Wikipédia, de l'Universalis, de Britannica, etc. c'est afin de prendre connaissance de toutes les informations disponibles sur sujet donné, quelque soit la rubrique concernée ; si on ne veut pas savoir, on ne la consulte pas cette encyclopédie (notons que ces avertissements n'existent pas ailleurs) ;
4. En poussant la logique de cette idiotie à l'extrême, on pourrait trouver des avertissements du genre « attention, cette section donne le casting du film » ou « attention, cette section dévoile des éléments essentiels de la mythologie celtique » et on finirait par une généralisation : « attention, cette page est un article de l'encyclopédie Wikipédia et sa lecture risque de vous cultiver » ;
5. Par ailleurs les titres de sections sont suffisamment explicites quant à la nature de leur contenu.

Cordialement, Ollamh 6 avril 2010 à 14:54 (CEST)

Votre comparaison me semble sans fondement : les affiches de film indiquent –et mettent en valeur !– les acteurs, mais les dossiers de presse racontant la fin du film sont rares. De même, c'est consciemment que je m'expose à un accroissement de ma culture sur Wikipédia, mais je n'ai pas envie qu'on me gâte la saveur d'un livre. Pour reformuler, quand je me renseigne sur “Partie de chasse”, je veux apprendre le support, l'auteur, l'année, le style, le traitement, l'influence sur le reste du monde, et seulement après, je veux décider librement si je choisis de lire ce livre ou si je me contente d'un résumé encyclopédique. Laissez-moi le choix. Orel'jan (d) 6 avril 2010 à 19:33 (CEST)

Bien dans ce cas, tu zappes toutes les sections qui pourraient porter atteinte à ton ignorance.

Tu peux aussi éviter tous les articles où tu risques d'apprendre quelque chose. Dans ce cas, il existe bien des sites qui n'ont aucune prétention encyclopédique et qui sont parfaitement conforme à tes attentes. Mais comme je l'ai déjà écrit, les titres de sections sont parfaitement explicites. Ollamh 6 avril 2010 à 20:45 (CEST)

Je propose que vous reformuliez votre propos, qui laisse croire que vous m'adressez le terme d'«ignorance». Orel'jan (d) 6 avril 2010 à 21:13 (CEST)

J'essaie de ramasser mes arguments, mais je crains qu'il ne s'agisse pas d'une affaire de raison.

1. Le caractère marginal du bandeau est factuellement inexact (plus de 10 000 références liées) mais de toute façon ni le nombre ni la rareté ne constituerait un argument valide dans quelque sens que ce soit. Seule la pertinence fondée sur un fonction « utile » peut être prise en compte.
2. Des caractéristiques générales d'une encyclopédie on pourra seulement dériver que le bandeau ne fait obstacle à aucune des fonctions invoquées (il n'empêche pas l'encyclopédie d'être encyclopédique, il n'empêche pas l'exigence de pertinence, de sourçage, de fiabilité...)
3. Les intentions des lecteurs ne peuvent être au mieux que conjecturées. L'idée selon laquelle un lecteur souhaite nécessairement tout apprendre de ce qui est disponible est sympathique mais possiblement projective. On peut aller dans une encyclopédie, en y recherchant un point particulier, une référence, une confirmation, une date... c'est particulièrement vraie d'un outil multimédia dont la souplesse d'utilisation permet des recherches rapides qu'on craindrait d'entreprendre avec un outil papier par exemple. On peut tout autant donc supposer qu'on peut venir sur cet article sans avoir l'intention de connaître le ressort de l'intrigue.
4. La plupart des sites spécialisés (je ne mets pas de lien commercial mais je peux en rajouter qq uns) sur le cinéma dissimulent a dessein les clefs des énigmes dans leurs synopsis, le plus souvent à travers un lien à suivre. Le procédé de protection des ressorts d'une oeuvre à contenu énigmatique existe donc ailleurs. On pourrait envisager une méthode équivalente, mais elle me semble plus pénalisante pour ceux qui souhaitent tout lire.
5. Il y a une différence entre les situations absurdes envisagées (attention vous allez lire quelque chose qui...) et la situation précise de cet ouvrage. Il s'agit d'une oeuvre de fiction où le déploiement de l'énigme joue un rôle essentiel dans la puissance artistique. Ce ressort ne joue qu'une fois, à la première lecture. Le dévoiler en dehors de cette première lecture peut ruiner cet effet. Donc mettre en garde pour ce type d'oeuvre est pertinent. A contrario, je ne connais pas d'oeuvre dont le casting soit une énigme. J'en connais dont le générique présente des étrangetés destinées à surprendre (Sacré Graal), et j'aurais été déçu d'être privé de cette surprise hilarante par des considérations théorico-dogmatiques sur ce que doit être une encyclopédie. Donc exit le reductio ad absurdum
6. Le sous titre analyse ne donne pas nécessairement d'information sur le fait qu'on va y trouver des informations dévoilant l'énigme. Le synopsis est plus explicite. C'est le seul argument sensé.

Au final, je reste convaincu qu'une marque indiquant les passages révélateurs du contenu de l'oeuvre remplit une fonction utile sur ce type d'oeuvre. Je pense que la forme donnée par le modèle spoiler est légère, et en tout état de cause, n'empêche pas ceux qui veulent tout lire de le faire. D'autres solutions seraient possibles (comme un marqueur dans les titres par exemple) mais moins explicites. Et en définitive la suppression péremptoire ne me semble pas motivée par des arguments allant au delà du bon plaisir. Diderot1 (d) 6 avril 2010 à 21:09 (CEST)

« Au final, je reste convaincu qu'une marque indiquant les passages révélateurs du contenu de l'oeuvre remplit une fonction utile sur ce type d'oeuvre. » dans un blog peut-être ou un site commercial (dont la nature et le but est justement d'être... commercial), mais certainement pas dans une encyclopédie. Que l'on consulte l'Universalis, Britannica, ou même Larousse, Encarta, Hachette, cela n'existe pas parce que c'est tout simplement un non-sens. Quant aux 10 000 pages liées, c'est réellement marginal et ridicule en regard des articles consacrées aux œuvres de fictions (littérature, films, jeux vidéo, bd). Mais vous ressuscitez un marronnier désuet. Ollamh 6 avril 2010 à 21:38 (CEST)

Pourquoi « dans un blog » (et pas ailleurs), quel lien avec la destination commerciale d'un site ? Par ailleurs l'Universalis notait les passage sujets à débat ou controverse par des petis glaives croisés, n'est-ce pas une fonction d'avertissement à l'attention du lecteur ? Pensez vous que « l'esprit encyclopédique » soit compatible avec une assertorique sans argument ?Diderot1 (d) 18 avril 2010 à 11:02 (CEST)