Discussion:Palais de la Femme/LSV 16173

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Deux fois transgenre

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Paris :

Vue générale de l'entrée principale du Palais de la Femme.

• le Palais de la Femme (photo) a repris les murs d'un hôtel pour hommes, lui-même construit sur le site d'un couvent de femmes.

Proposant : EB (discuter) 17 octobre 2018 à 13:52 (CEST)

Discussion :

• Bof, pas exceptionnel, ce changement de destination d'un bâtiment. — Ariel (discuter) 17 octobre 2018 à 18:07 (CEST)

• Voila une anecdote (au titre un peu malheureux, mais qu'importe) qui ne correspond pas exactement à la réalité. Le couvent des filles de la Croix était situé sur un immense terrain dont l'actuel palais de la femme n'occupe qu'une infime partie. Les religieuses ayant été expulsées lors de la Loi sur les congrégations, tout ce qui restait de cet immense couvent a été démoli et il n'y avait plus quelques années plus tard qu'un modeste terrain situé à l'angle de la rue de Charonne et de la rue Faidherbe (elle même ouverte sur une bonne partie de l'ancien couvent). Quant au terme « hôtel populaire pour hommes célibataires » , il ne correspond à rien. Il s'agit en fait de ce qu'on appelle un « garni » où vivait à l'époque, l'immense majorité de la classe ouvrière parisienne et on y accueillait des familles entières même si la pudibonderie bourgeoise voulait que dans ces chambres de 10 à 12 m2, ne logent que des hommes.--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 17 octobre 2018 à 18:12 (CEST)

 Ariel Provost : Un site dédié successivement à chacun des deux sexes à travers plusieurs siècles, bâtiments et vocations, ça ne vous paraît pas singulier ?

 Jean-Paul Corlin : Que fait-on, est-ce qu'on privilégie les sources fiables exploitées par l'article, conformément aux règles de Wikipédia, ou Jean-Paul Corlin qu'on ne peut hélas citer en tant que tel ? --EB (discuter) 18 octobre 2018 à 10:39 (CEST)

Que nenni ǃ Il y avait une vie avant Internet et Internet ne sait pas tout (Loin de là) ǃ La source indiquée dans votre article est unique et c'est l'AdS (que je connais bien) et elle écrit ce qu'elle veut... mais sinon, j'ai d'autres sources personnelles sur le couvent telle que le Dictionnaire historique des rues de Paris, tome 1, pages 324 et 325. On y apprend ce que j'ai déjà écrit sur la superficie assez exceptionnelle de ce couvent qui abritait en outre un grand cimetière et quelques échoppes. Sinon, dans les Annales de démographie historique, on apprend comment étaient organisés les garnis à Paris, la plupart d'entre eux étant situés dans les XIème, XIIème, XIIIème arrondissement de Paris, très souvent dans d'anciens couvents dont la République dans sa grande mansuétude, avait jeté dehors les anciens propriétaires, entraînant l'édification d'hôtels minables par les marchands de sommeil de l'époque et le site de l'ancien couvent des sœurs de la croix (dont une toute petite partie fut reprise par l'AdS) fut une vraie mine d'or pour ces exploiteurs. Mais c'est vrai qu'il faut chercher pour savoir...--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 18 octobre 2018 à 18:03 (CEST)

Il reste à corriger l'article avec les sources que tu présentes, si tant est qu'elles contredisent véritablement l'Armée du Salut, ce dont je ne suis pas tout à fait certain à la lecture de ton dernier commentaire. --EB (discuter) 18 octobre 2018 à 23:06 (CEST)

Oh là ǃ Il y a bien longtemps que je n'interviens plus sur des articles parisiens (« chasse gardée », semble-t-il). Le quartier de la Roquette (un « quartier de pauvres gens » comme disait Simenon dans Maigret et le tueur) est un coin que je ne connais « moyen » (malgré un LSV? récent sur la rue de la Croix-Faubin), et je n'évoque que ce que j'aime bien (dans le sens d'« apprécier») et même si je suis né pas bien loin, cela ne me dit rien. Paris, désormais, c'est loin...--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 19 octobre 2018 à 09:34 (CEST)

• Je ne vois pas de contradiction rédhibitoire entre ce que dit JPC et la proposition. Le site du bâtiment actuel se trouve bien sur l'ancien terrain d'un couvent de nonnes : il faudrait juste trouver autre chose que « a accueilli », qui laisse plutôt croire que le premier englobe le second. Quant à « l'hôtel populaire pour hommes célibataires », il faudrait peut-être lui mettre des guillemets mais c'était bien la destination du bâtiment construit par le Groupe des maisons ouvrières, fondation dont par ailleurs les visées philanthropiques méritent sûrement la critique mais ne se confondent pas avec celles du business des marchands de sommeil. --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2018 à 15:22 (CET)

  Je ne comprends pas bien quel est le risque de confusion (« que le premier englobe le second » ?)... --EB (discuter) 29 octobre 2018 à 21:36 (CET)

• quel intérêt, franchement? Michelet-密是力 (discuter) 31 octobre 2018 à 21:01 (CET)

   Micheletb : Comme déjà répondu plus haut : un site dédié successivement à chacun des deux sexes à travers plusieurs siècles, bâtiments et vocations, ça ne vous paraît pas singulier ? --EB (discuter) 1 novembre 2018 à 00:01 (CET)

   Erik Bovin : la formulation proposée laisse plutôt penser que l'espace du bâtiment actuel est plus grand ou au moins aussi grand (puisqu'il a pu « l'accueillir ») que l'ancien couvent, alors que selon l'article c'est le premier qui se trouve (« est accueilli ») sur le terrain occupé auparavant par le second. Peut-être vaudrait-il mieux reprendre l'histoire en ordre anté-chronologique : le Palais de la Femme a repris les murs d'un hôtel pour hommes, lui-même construit sur le site d'un couvent de femmes. --Fanfwah (discuter) 1 novembre 2018 à 10:25 (CET)

  Pas d'objection à cette reformulation. --EB (discuter) 2 novembre 2018 à 00:41 (CET)

• Bon pour moi avec la reformulation, qui me semble par ailleurs répondre aux réserves de Jean-Paul Corlin (et sinon il ne se fera pas faute de le dire). --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2018 à 01:13 (CET)

  Je propose ceci :  le Palais de la Femme, propriété de l'Armée du Salut (photo), a repris les murs d'un hôtel populaire pour travailleurs, lui-même construit sur le site d'un couvent de femmes expulsées à l'occasion de la Loi de séparation des Églises et de l'État. Cela permet d'apprendre qu'une association protestante a repris un site pour travailleurs, lui même installé sur un ancien site occupée par des religieuses catholiques. On comprend bien ainsi l'évolution de la France depuis le début du XX^e siècle avec le rejet du catholicisme, la montée du paternalisme et le développement des associations protestantes proches des évangélistes... N'est ce pas une belle démonstration du sens (toujours actuel) de l'Histoire ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 5 novembre 2018 à 08:45 (CET)

  La précision apportée sur la loi de 1905 n'apparaît pas dans l'article, qui parle d'ailleurs de 1904... --EB (discuter) 5 novembre 2018 à 13:59 (CET)

  Et puis c'est plus long, et puis on perd le côté chabadabada. --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2018 à 18:10 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 25 novembre 2018 à 13:08 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2018-10-17 13:52:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 novembre 2018 à 13:09 (CET)