Discussion:Opoul-Périllos

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.renneslechateau.com/francais/octonovo.htm/
  • Dans Opoul-Périllos, le Fri Jan 27 19:20:41 2006, 404 Not Found
  • Dans Opoul-Périllos, le Tue Jan 31 21:32:25 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:25 (CET)

Étymologie d'Opoul

Bonjour,

J'ai annulé ta modification car elle retirait une information sourcée (il y a d'autres sources de références qui soutiennent cette hypothèse). On peut ajouter l'hypothèse de l'auteur que tu proposes, en plus, mais pas en retirant l'ancienne. De plus il faudrait être plus prudent, en l'absence de textes anciens utilisant expressément cette origine, comme actuellement avec "Le nom vient probablement". Par ailleurs, est-ce que l'auteur que tu cites explique la transformation du l en d des formes anciennes (oped) ? -- -- El Caro ^bla 13 juin 2018 à 19:56 (CEST)

Bonjour El Caro,

Vous affirmez que l'information est sourcée, elle ne l'est pas vraiment puisque l'on a comme référence une publication collective de 1985 sous la direction de Jean Sagnes et non pas l'article ou le chapitre de cette publication où se trouvent la phrase et le nom de l'auteur de cet article. Et il n'y a même pas d'indication de pages. Par contre, vous avez supprimé l'avis correctement sourcé d'un spécialiste reconnu, Jacques Astor (Dictionnaire des noms de familles et noms de lieux du midi de la France, éditions du Beffroi, 2002, p. 556, rubrique « OPPÈDE »). Quant à l'affirmation « Le nom vient probablement de », elle est de vous et de vous seul (et vous n'êtes pas sans savoir ce qu'est un travail inédit). --Elnon (discuter) 14 juin 2018 à 14:08 (CEST)

J'ai ajouté (avant ta réponse) une source supplémentaire, spécialisée sur le sujet, avec les pages.

Ce n'est pas moi qui est mis la référence Sagnes, mais il y a de mémoire un article sur chaque commune, l'info doit se trouver sur son article sur Opoul-Périllos.

On va passer gentiment sur les accusations de travail inédit...

Sinon pour en rester au contenu, je reformule ma question : est-ce que ta source justifie et analyse l'origine, ou est-ce qu'elle met Opoul rapidement au milieu d'autres ? C'est toujours intéressant de confronter les sources, mais il vaut mieux en mettre une qui détaille. L'expérience montre que toute source a des erreurs, et que celles-ci sont plus fréquentes sur les infos mentionnées "en passant" que sur celles qui sont analysées et expliquées. -- -- El Caro ^bla 14 juin 2018 à 16:31 (CEST)

Est-ce que l'historien Jean Sagnes (que vous reconnaissez ne pas avoir consulté) écrit quelque part « Le nom d'Opoul vient probablement du latin oppidum » ? Est-ce que cette formulation est reprise par le toponymiste Lluís Basseda ? D'où sort le « probablement » ?

À mon avis, il convient de reconnaître que le problème n'est pas réglé, que si des spécialistes sont d'accord pour dire qu'Opoul vient du dérivé oppidum d'une racine opp-, Jacques Astor, qui est lui aussi toponymiste, y voit pour sa part le dérivé oppulum de ladite racine. Je cite :

« Dans les Pyrénées-Orientales, OPOUL, connu pour son oppidum avec falaise de 20 m, porteur d'un château reconstruit au XIII^e siècle, représente un dérivé de opp- en -ulum accentué. / Ce même dérivé oppulum est enfin représenté par Hautpoul, au sud de Mazamet, sur un éperon rocheux. Ici le o initial a été compris aut, haut. »

--Elnon (discuter) 14 juin 2018 à 23:05 (CEST)

Merci Elnon pour la citation, qui confirme qu'il ne fallait pas retirer l'origine oppidum, affirmée par trois sources de référence (j'ai ajouté Nègre entretemps).

Visiblement les difficultés sont sur l'arrivée de la lettre l, avec une hypothèse de Basseda, une autre de Nègre (déjà intégrées dans l'article). On peut ajouter que selon Astor, il a pu exister une forme intermédiaire oppulum. À partir du moment où les hypothèses sont marquées comme telles et attribuées, ça respectera les principes fondateurs de wikipedia -- -- El Caro ^bla 15 juin 2018 à 08:31 (CEST)

J'ai intégré la forme intermédiaire Oppulum. Est-ce que ça convient ? -- -- El Caro ^bla 15 juin 2018 à 08:40 (CEST)

Pour information, j'ai Le Pays catalan sous la main (c'est moi qui avait rajouté la référence). La partie avec les notices sur les communes a été rédigée par Jean Abélanet et Pierre Ponsich, qui sont loins d'être des amateurs concernant l'histoire du Roussillon. Culex (discuter) 15 juin 2018 à 10:12 (CEST)

La citation de Le Pays catalan est la suivante : « Le lieu d'Opol [toutes les entrées dans l'ouvrage se font par le nom en catalan ou occitan] (...) doit certainement son nom à une antique forteresse (oppidum) située sur le plateau dominant le village au N.-O. ». Culex (discuter) 15 juin 2018 à 10:19 (CEST)

Tant que la section Toponymie commencera par l'affirmation « Le nom d'Opoul vient probablement du latin oppidum », il est exclu que je puisse répondre positivement à la question « Est-ce que ça convient ? ». Si l'on peut affirmer que les formes anciennes Oped, Opidum, Opet et Opido sont issues d'oppidum, cela est loin d'être prouvé pour Opoul, dont l'origine est oppulum (-ulum étant accentué) selon Astor. Et puis ce « probablement » ne passe pas : sur quoi repose-t-elle, cette probabilité, et comment ce mesure-t-elle ? Je verrais bien, pour ma part, la phrase suivante : « Le nom d'Opoul est issu d'une racine pré-celtique opp- ayant donné en latin les dérivés oppidum et oppulum ». Au passage, il faut savoir qu'Astor évoque aussi le dérivé oppicum (avec i bref donnant e) pour le toponyme Le Pègue dans la Drôme (de Opigho en 1165, Opègue en 1178). --Elnon (discuter) 16 juin 2018 à 00:31 (CEST)

Le "probablement" vient de la source Sagnes qui dit "certainement" (comme l'a indiqué Culex (d · c)) qui est un synonyme. Basseda et Nègre ne sont pas si prudents, pour eux Opoul vient de oppidum.

L'arrivée de la lettre l à la place de d est discutée, et c'est écrit dans l'article en attribuant aux auteurs. Je vais ajouter l'autre hypothèse donnée par Basseda, plus technique. -- -- El Caro ^bla 16 juin 2018 à 09:16 (CEST)

Si « certainement » était synonyme de « probablement », le PetitRobert ne manquerait pas de le noter, or il ne donne que « vraisemblablement » comme synonyme. De toute façon, si Sagnes a employé « certainement », c'est cet adverbe qui doit être retenu pour rester fidèle à la pensée de cet auteur. Comme par ailleurs son interprétation n'est pas la seule en lice, elle nécessite une attribution tout comme les autres. Je ne vais pas argumenter ad vitam aeternam pour obtenir une rédaction objective. --Elnon (discuter) 17 juin 2018 à 21:17 (CEST)