Discussion:Opération Iman

Effectifs

Je pense qu'il ya bien plus de 7000 soldats engagés dans les opérations. Le chiffre de 7000 est plus celui de l'opération Ouhoud où la force Ouhoud a parcouru tout le sahara sans être accrocher une seule fois par le Polisario. --WeshMani (discuter) 19 avril 2018 à 17:42 (CEST)

En fait, si on en croit les documents saisis par le Polisario, seuls des groupements issus des forces Ouhoud et Zellaka ont été engagés.--Le Petit Chat (discuter) 19 avril 2018 à 23:26 (CEST)

Sauf qu'il est mentionné que la F3 a été repoussé vers l'Ouarkziz, c'est à dire qu'elle a participé aux combats non ? --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 00:03 (CEST)

Oui, pardon, j'avais oublié les DIR de Zag.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 00:09 (CEST)

Faudrait qu'on trouve le nombre de soldats exacts engagés en sachant que F1=6000 hommes et F3=2000 hommes. J'avais lu que F2=1200 hommes mais tu as retirés cette phrase. Faut juste qu'on trouve sa et on a à peu près le nombre de soldats engagés. --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 00:17 (CEST)

1600 (plus appuis) dans F1, 1200 (plus appuis) dans F2, qq unités en renfort depuis Lemsied (bataillon Tobji ?), 2000 dans F3.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 08:33 (CEST)

Abrouk

Concernant Abrouk, il est mentionné dans ce lien sur les combats de Lahbib Ayoub. "L’échec de l’opération Iman (« foi ») lancée par les FAR, sous le commandement des colonels Dlimi, Abrouk et Ben Othman, est l’une de ses plus belles victoires.". Donc on peux résumer sa ainsi ː Dlimi commande l'opé Iman. F1 c'est Harchi, F2 c'est Abrouk et F3 Mohamed Benothmane ? --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 00:41 (CEST)

Non à mon avis. En fait, si on en croit les documents saisis par le Polisario, chaque grosse unité n'engage qu'une partie de ses soldats. Ainsi, les unités de la force F1 sont commandées par le colonel El Archi. C'est pour ça que la force F1 compte 4 bataillons de 400 hommes, la force F2 compte 3 bataillons de 400 hommes, plus les unités d'appui. Je n'arrive pas à comprendre si l'unité de Tobji fait partie de la force F2 (Tobji fait partie de Zellaqa en tout cas) mais la mention de « renforts venus de Lemsied » laissent penser qu'il s'agit de son unité. --Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 08:25 (CEST)

Pour Ben Othmane, Tobji (qui n'est pas une source neutre mais il était sur place) dit qu'il commandait la force Larak. Je pense qu'il y a eu confusion de la part du journaliste de l'Indépendant dans son article. De même, tu remarqueras qu'il situe les SAM de Guelta Zemmour à tord en mars 1981. Le commandant de F3 serait le Cdt Moulay Saiid d'après les documents saisis par le Polisario.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 08:43 (CEST)

Fichier:Operation Iman sketch.png

On remarque que les forces F1, F2 et F3 sont de la taille d'un régiment ([III] en haut du symbole OTAN), soit environ 1000-1500 soldats

La garnison de Zag F3 serait en faite la colonne Larak je crois . En tout cas j'ai vu qu'il y avait 7000 hommes engagés dans le ombat d'après Lyoussi faut jretrouve le document. --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 15:37 (CEST)

Ali dit que Larak c'est août 80, page 154 (page 20 du pdf), commandée par Ben Othmane. Rubin précise que Larak a du venir aider Zellaqa. On ne trouve aucune mention de Larak dans la presse avant août 1980. Les dossiers marocains saisis par polisario (voir l'article de "Sahara Info") donnent les effectifs et ne mentionnent pas Larak, seulement Zellaqa et Ouhoud. L'étude du ministère de la défense espagnole donne aussi Larak en août 1980 page 100. Un très bon résumé sur les batailles de la guerre du Sahara, citant Hodges : [1] (j'utilise google translate pour traduire le norvégien ). Il donne des effectifs très intéressants (et sans doute justes) pour les batailles. Je pense pour être franc que l'article de l'Indépendant (Jeune Afrique) repris par Bladi fait beaucoup de raccourcis, par exemple sur Guelta Zemmour ou sur l'Ouarkziz. De toute façon, Larak c'est Tan-Tan et pas Zag, tout le monde est d'accord là-dessus.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 16:49 (CEST)

Nouvelle source

Le quotidien L'Impartial parle des combats de l'Ouarkziz. Selon Mohamed Lyoussi, un total de 7000 hommes a participé aux combats côté marocain. Il s'agit des colonnes Ohoud et Zellaka, supplées par une partie de la garnison de Zag qui engage tous ses unités blindées et d'artillerie privant ainsi la garnison de Zag de puissance de feu. Il est indiqué que les colonnes se sont repliés sur Ngueb. Je sais pas si le quotidien parle de la 1ere ou 2eme partie de l'opération puisqu'il est daté du 18 mars mais il se pourrait que il s'agit seulement de quelques unités d'Ohoud et Zellaka qui participent à l'opération parce que sinon on dépasse largement les 7000 hommes avec les 2000 hommes de la garnison de Zag. Peut-être que l'opération Ohoud était toujours en cours au sud du sahara et que seul une partie d'ouhoud est remonté dans le nord pour "Iman" ? En tout cas on peut bien laisser le chiffre de 7000 hommes. Et indiquer dans les forces en présence que seuls 7000 hommes participe aux combats côté marocain car la force ouhoud à elle seule est estimé entre 6000 et 7000 hommes. Voici le document. Sa parle de l'opération Iman dans la 1ère et derniere page. --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 17:20 (CEST)

C'est ça. Seuls 2000 hommes de Ouhoud. Il faut que je reprenne le texte pour que ça soit clair que les unités ne sont pas complètes.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 17:28 (CEST)

Je sais pas si Ouhoud a mobilisé que 2000 hommes dans l'opération mais en tout as le total des colonnes Ouhoud Zellaka et celle de Zag dépasse largement les 7000 hommes donc c'est sur que seul une partie de ouhoud et/ou de zellaka a participé aux combats. Faudrait trouver le nombre de combattants du Polisario. --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 17:45 (CEST)

Selon le Polisario, Ouhoud mobilise 4 bataillons de 400 hommes plus des appuis. J'arrondis à 2000. Pour le Polisario, ses forces sont issues de 4 régions militaires, sachant qu'une région militaire c'est 4 bataillons (~ 1 régiment). Après, rien ne dit que toutes les forces de ces régions militaires ont été utilisées.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 17:50 (CEST)

Ah ok parfait alors. Pour le Polisario mieux vaut attendre si on est pas sûr. Mais il est évident qu'ils ont mobilité une très grande partie de leur effectif. Voici un résumé du début de l'opération Ouhoud, on a quelques infos comme le fait que Harchi commande le 8ème régiment qui est l'avant garde de la force Ouhoud. On a des infos sur leur armement.... peut-être utilisé dans l'Ouarkziz. --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 18:08 (CEST)

J'ai également trouvé ailleurs que l'unité engagée par la force Ouhoud était le 8^e RIM. Ça correspond aux 4 bataillons mentionnés, et au récit de Tobji qui parle du régiment du colonel Harchi. Le 8^e RIM c'était des sahraouis, ce qui veut dire que environ la moitié des soldats marocains venaient du Sahara si on ajoute les DIR de Zag.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 18:34 (CEST)

Ah parfait alors. Dans le 8^e RIM y avait aussi des Rifains dont Harchi en est un aussi. Après les sahraouis sa peut aussi être des habitants de Tan-Tan, Tarfaya ou Zag par exemple. Mais c'est vrai que bcp de sharaouis restent fidèles au Maroc. Les mêmes tribus sahraouis habitent au sud du Maroc, au Sahara et en Mauritanie. D'ailleurs chez de nombreuses familles du dirigeant du Polisario, certains sont pour le Maroc et ont même servi dans l'armée marocaine comme le père de Mohamed Abdelaziz. L’actuel dirigeant du Polisario une grande partie de sa famille vit à Ben Guerir. Bcp de sahraouis remontaient vers le nord en nomadisant ou bien fuyaient les bombardements lors de la guerre d'Ifni au Sahara occidental. El-Ouali Moustapha Sayed fondateur du Polisario était un fervent nationaliste marocain par exemple avant de devenir séparatiste. --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 19:00 (CEST)

Le 8ème RIM composé en majorité de Rifains et de Sahraouis (surtout des Aït Oussa). Et j'avais lu sur un article du Monde que le tiers de l'effetif de la force Ouhoud était composé de Sahraouis, connaissant ainsi bien le terrain. --WeshMani (discuter) 21 avril 2018 à 00:10 (CEST)

Commandant Mohattane

Mentionné par Tobji, il est aussi décrit ici : « le fils du général Mohamed Mohattane, devenu célèbre lors de la bataille de Ouarkziz ». Ici il s'appelle Hussein Mohattane et est nommé général de brigade alors qu'Ahmed Harchi est nommé au grade supérieur, ce qui est logique si Mohattane était commandant quand Harchi était colonel. Il reste à trouver son régiment. --Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 21:19 (CEST)

Reste à savoir si Mohamed et Hussein Mohattane sont les mêmes personnes . --WeshMani (discuter) 20 avril 2018 à 21:35 (CEST)

Vu la source, je pense qu'il n'y a jamais eu de Mohamed Mohattane.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 21:52 (CEST)

Abdalahe parle d'un Mouhatane L'Houceine (page 329), ce qui me fait penser que le Cdt Mohattane s'appelle Hussein.--Le Petit Chat (discuter) 20 avril 2018 à 22:04 (CEST)

Article complet du Monde

Ici : [2]

Sources

Bonsoir  Omar-toons :, Quelques remarques :

• Sur la thèse de M'Beirik Ahmed Abdalahe, c'est une thèse de doctorat, donc un travail issu de la communauté scientifique et validé par la celle-ci. Il a été publié sur l'url d'une université sérieuse donc je ne remettrai pas en doute le fait que cette thèse n'est pas un fake. Je suis d'accord qu'il s'agit d'un militant du Polisario, mais refuseriez-vous une thèse de doctorat écrite par un officier de l'armée française dans un article sur la bataille de Kolwezi ? Si vous l'aviez lu, vous trouveriez notamment des phrases plutôt sensées comme « Los comunicados militares del Polisario son cuestionables en cuanto a los muertos. No así sobre el material capturado, ni sobre los prisioneros, cuyos nombres deben ser comunicados a la Cruz Roja » page 345.
• Maintenant, sur la source primaire du Polisario (celle sur les 4 ans de la République Sahraouie), je n'ai pas pu lire l'intégralité du texte. Les extraits accessibles sur google books sont très intéressants, et mentionnent par exemple le témoignage du Cne Lyoussi, qui explique le Cdt Tobji l'a abandonné, à mettre en écho avec le livre du même Tobji. Le Polisario ayant capturé des documents avec l'ordre de bataille marocain, il est également intéressant de pouvoir les lire, y compris dans une publication "non neutre". Pour reprendre l'exemple de Kolwezi, le livre de Pierre Sergent, La Légion saute sur Kolwezi reste incontournable, bien qu'il s'agisse d'une source primaire.
• Sur le choix des sources, le livre de Tobji était également une source primaire, voir cette critique sur lemonde.fr.
• Toutefois, on peut parfaitement utiliser des sources primaires pour sourcer des faits vraisemblables. Si j'utilise le Bellum Gallicum pour sourcer « Vercingétorix est un chef arverne, chef de la révolte des Gaulois », pas de problème. Si maintenant j'écrivais « l'échec de Jules César à Gergovie est dû à l'indiscipline de ses légions » en mettant la guerre des Gaules en référence, là je ferais du POV-pushing. Ainsi, pour filer ma métaphore, je n'ai utilisé de sources du Polisario pour écrire que le Maroc, dictature makhzeniste néo-colonialiste américano-sioniste tueuse d'enfants, a été battue par les résistants sahraouis.--Le Petit Chat (discuter) 25 avril 2018 à 02:20 (CEST)

Merci pour l'explication et de les avoir mises dans une section distincte --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 avril 2018 à 17:28 (CEST)