Discussion:Olaf II (roi de Norvège)

Attention! Cet article ne concerne pas la Suède mais la Norvège.

déplacé de l'article Plyd /!\ 11 mars 2006 à 17:27 (CET)

(Attention, il semble que la religion scandinave n'ait pas donné lieu à la construction de temples, en revanche Olaf II a effectivement construit des églises, comme l'église Saint Clément de Nidaros (actuellement Trondheim), renseignez-vous.) 82.227.123.242

La remarque est pertinente. Le terme lieux sacrés serait recommandé, les rites de l'ancienne religion scandinave se pratiquant au grand air parfois dans des lieux privilégiés : sources, bosquets, etc ... Je corrige de ce pas dans l'article. Jydidier 11 mars 2006 à 20:11 (CET)

Quelques erreurs repérées : 1) Olaf I est sans doute Olaf Tryggvason et non Olaf le Fort (je me demande d'où sort cet Olaf le Fort, d'ailleurs), 2) Olaf Tryggvason est un cousin éloigné mais pas l'ancêtre d'Olaf II, 3) la conquête de l'Islande en 1029 n'a pas eu lieu même si l'île a bien subi des pressions norvégiennes à cette époque.--Hrafn (d) 15 juillet 2008 à 11:39 (CEST)

Commentaires de JF Gazin

LA MODIFICATION DU CHAPITRE "NOTORIETE POSTHUME" ET DES NOTES AFFERENTES EST PROPOSEE POUR 5 RAISONS:

PROPOSITION Le chapitre "NOTORIETE POSTHUME" ne laisserait subsister que les deux premières phrase: "Selon la tradition c'est la hache de guerre de saint Olav que tient entre ses pattes le lion qui figure sur le blason de la Norvège. La vie de saint Olav tient une part importante de la saga des rois de Norvège écrite par Snorri Sturluson : la Heimskringla."

NOTE PREALABLE: les sources mentionnées ci-dessous (10 sites Internet qualifiés plus 3 ouvrages de référence) établissent la crédibilité des raisons invoquées. Ces sources sont publiées et aisément vérifiables (il suffit de cliquer sur les liens correspondants). Elles excluent toute argumentation originale ou personnelle.

RAISON 1 : Thorkild Ramskou n'a jamais fait mention dans ses deux ouvrages sur le sujet qu'il avait trouvé la moindre trace archéologique de la "pierre de soleil" pour fonder sa prétention. Cet auteur n'est pas une référence: aucun de ses deux ouvrages n'a jamais été traduit du danois. L'article de Wikipedia en danois http://da.wikipedia.org/wiki/Thorkild_Ramskou (il n'y a pas d'article sur lui dans Wikipedia en français) ne fait d'ailleurs même pas mention de sa thèse.

RAISON 2 : la citation n'existe pas dans la Saga de Olav Haraldson II ; pour le vérifier, il suffit de lire cette Saga à partir de la page 251 de : http://archive.org/stream/heimskringlaahi03sturgoog/#page/n5/mode/2up. ou sur : http://omacl.org/Heimskringla/haraldson1.html. Cette citation ne provient d'aucune autre Saga ; pour le vérifier, il suffit de faire une recherche par mot-clé dans "Heimskringla" qui rassemble les Sagas des Rois de Norvège, sur http://omacl.org/Heimskringla/ . Cette citation figure en fait dans un opuscule anonyme de 15 pages "The story of Raud and his sons", apparu en 1947 et qui n'existe pas dans "Heimskringla". Cet opuscule qui ne traite que d'occultisme n'a rien à voir avec la littérature scandinave ancienne. La citation cautionnée par Le Floch et Ropars y décrit l'interprétation délirante d'un rêve par un magicien. La navigation des Vikings n'a rien à y voir. Pour le vérifier, il suffit de lire l'ouvrage (très court: 15 pages) sur: http://vsnrweb-publications.org.uk/The%20Story%20Of%20Raud%20And%20His%20Sons.pdf.

RAISON 3 : aucune Saga ne mentionne une utilisation de la "pierre de soleil". Aucun texte de la littérature ancienne scandinave ne mentionne ou laisse entendre son utilisation pour guider la navigation des Vikings. A nouveau, et pour le vérifier: http://omacl.org/Heimskringla/

RAISON 4 : présenter la "pierre de soleil" comme un cristal de calcite relève de la seule imagination de Le Floch et Ropars car ni dans la littérature ni dans l'histoire scandinave ne se trouve un texte ou un fait qui permettrait de se prononcer sur sa nature (pour le vérifier: http://omacl.org/Heimskringla/), y compris sur sa transparence prétendue par les auteurs (voir: http://albert.lefloch.over-blog.com/)

RAISON 5 : les données élémentaires de l'astronomie de position établissent que la direction du soleil ne donne à elle seule aucun renseignement sur la position d'un navire à la mer (pour le vérifier: voir (1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_navigation_astronomique, ou lire (2) "Astronomie et astrophysique" de Marc Séguin et Benoit Villeneuve, ed Masson, Paris 1995 et (3) "Navigation maritime" de Guy Bergen, ed Amphora, Paris 1971). La référence que font Le Floch et Ropars à l'archéologue danois Thorkild Ramskou (1969) et à la "pierre de soleil" utilisée comme "aide-boussole" des Vikings est de ce fait infondée.

EN CONCLUSION : La "pierre de soleil" est une conjecture largement médiatisée mais dénuée de tout fondement. Elle n'a aucun sens car démentie par les textes, par l'histoire et par les lois élémentaires de la physique et de l'astronomie de position. C'est sans doute pourquoi, comme tous leurs prédécesseurs, Le Floch et Ropars se sont abstenus de toute expérimentation en mer par temps couvert dans leurs travaux de Novembre 2011: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/10/28/rspa.2011.0369.full.pdf

Jean-François GAZIN

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Francois 9393‎ (discuter), le 3 novembre 2012 à 17:50‎

Plusieurs Questions

Premièrement, l'article n'est pas constant dans l'orthographe du nom, parfois donné Olaf, parfois Olav. Ce n'est qu'un détail mais il serait souhaitable d'harmoniser sans doute.

Deuxièmement, je n'ai pas lu d'explication claire sur la sainteté du personnage même si on comprend, d'après sa biographie le pourquoi du comment. Mais quand a-t-il été canonisé etc. tout ça n'est pas expliqué.

Troisièmement sur la section Normandie, je déplore la pauvreté des sources et la gratuité de certaines affirmations. Par exemple, des messes inventées au XXe siècle comme preuve de liens qui auraient existé au Xe-XIe siècle ne sont pas très crédibles. L'affirmation de l'existence d'habitants d'un état normand conscients de leurs liens avec la Scandinavie semble tout aussi gratuite (la formule état normand est déjà problématique). Il n'y a jamais eu de confédération internationale scandinave, et si des communautés d'intérêts ont existé entre les pays scandinaves et certains sites de colonisation, cela concernerait le Danelaw mais très peu d'autres lieux. Quant aux habitants du Duché de Normandie, ils étaient à plus de 90% autochtones. Les Normands de la Seine avaient en outre très rapidement abandonné leur culture pour adopter les mœurs, coutumes et religion franques. Enfin, il semble qu'en ce qui concerne le baptême de Saint Olaf, le lieu et les personnes présentes restent hypothétiques. Bref, c'est une section qui semble dédiée à l'énumération d'affirmations peu ou pas sourcées dont le but est de nourrir le fantasme de l'identité viking de la Normandie.

Est-elle pertinente d'autant qu'elle représente près de 30% de l'article ce qui paraît disproportionné ? Maeldan (discuter) 12 juin 2022 à 18:22 (CEST)