Discussion:Noblesse du Saint-Empire

Médiateté et immédiateté

L'immédiateté concerne uniquement les principautés, certaines villes impériales et grandes abbayes, cela n'a rien à voir avec la noblesse ordinaire. Il n'y a pas de "chevaliers immédiats", tous les titres sont concédés par l'empereur, aucun prince ou électeur au sein de l'Empire n'a le droit d'anoblir, contrairement à ce que prétend l'article qui invente une notion de "noblesse médiate". Seuls certains électeurs en tant que souverains d'un État étranger (comme l'électeur de Brandebourg (dans l'empire) pouvait anoblir comme roi de Prusse. Prétendre qu'un comte, un chevalier ou un baron anobli par l'empereur est "immédiat" relève de l'absurdité. L'ensemble de l'article relève de la fiction, dont le but sous-jacent est de faire croire à une supériorité d'une prétendue noblesse impériale "immédiate" supérieure aux autres, alors que ce terme ne concerne pas les simples anoblissements. L'ensemble de l'article est à réécrire ou pour éviter la diffusion de théories fantasmées, à supprimer.

2A02:A03F:5047:8A00:7C66:978:A037:8C4B (discuter) 4 janvier 2019 à 00:57 (CET)

Et bien sûr, vous avez des sources pour tout ça, suffisamment fiables pour vous permettre de supprimer celles de contributeurs reconnus…

Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2019 à 07:30 (CET)

Je ne suis pas quelqu'un de fermé et suis prêt à me remettre en question si j'ai fais des erreurs. Mais dans ce que vous dites il ya des choses qui peuvent être intéressantes et il y a des choses aberrantes.

Dans les choses intéressantes:

• Vous avez peut être raison dans le sens ou tout les anoblissements n'ouvraient pas droit a l'immédiateté. Un baron anobli par l'empereur a titre honorifique sans qu'il y ai de territoire ou de fief en jeux ne donnait probablement pas l'immédiateté, mais encore que, cela soit à confirmer.
• Vous avez en partie raison quand vous dites que relativement peu de personne dans l'empire pouvait en théorie anoblir et que c'est globalement l'empereur qui annoblissait le plus souvent. Mais vous avez tors de réduire totalement cela à l'empereur et a l'électeur de brandebourg car plusieurs souverains d'états de l'empire ont reçu périodiquement le pouvoir d'anoblir et ce, à divers époques. Peut être devrais je préciser et clarifier tout ça dans le texte.

Par contre en ce qui concerne les choses absurdes:

• Croire que je cherche à mettre cette noblesse impériale sur pied d'estale. On parle d'un contexte et d'une structure étatique qui n'existe plus: qu'aurai-je a y gagner? Tout les nobles du saint empire ont été ensuite intégrés à la noblesse de leur pays respectif et la notion d'immédiateté ou non ne change aujourd'hui rien pour eux.
• Prétendre qu'à l'échelle de la noblesse il n'y a pas de notion de médiateté et d'immédiateté: la c'est vraiment mal connaitre le saint-empire et cette notion qui fait partie intégrante de son identité. (voir:Christophe Duhamelle, « Les noblesses du Saint-Empire du milieu du XVIe au milieu du XVIIIe siècle ») J'ai pu lire, autre que mes sources, nombre de transcriptions de lettres patentes accordées par les empereurs du SE et la notion d'immédiateté y est très souvent décrite et clairement accordée (immunité fiscale totale, droits féodaux, immunité judiciaire etc manifestement clairement que personne ne pouvait s'interposer entre eux et l'empereur. A l'inverse il existait une noblesse dont les origines étaient multiples: immémoriale, étrangère ou même qui avait perdu son immédiateté. Ses pouvoirs et prérogatives ne valaient que dans l'état de l'empire ou elle se trouvait. Outre les données historiques, tout cela relève du bon sens et de la logique. Il faut être prudent quand on aborde le sujet de la noblesse du SE car c'est un sujet très complexe et même les auteurs que je cite, ont l’humilité de le reconnaître et sont prudent dans ce qu'ils avancent.
• Vouloir d'entrée de jeux supprimer mon article sans même avoir discuter avec moi au préalable. Je regrette que votre intervention soit dans une logique destructive et non constructive. Je m'attendais en rédigeant cet article à avoir des commentaires sur la validité de telle ou telle affirmation: le sujet étant complexe, je reconnais qu'il peut y avoir des erreurs interprétations. Le problème est que vous avez une vision simpliste d'un sujet qui est très complexe. Mais là, au vue de ce que j'ai pu lire ailleurs, vous semblez être embarqué dans une croisade contre ceux qui rédigent des articles sur la noblesse dans le but manifeste d'y mettre semer le désordre. Si vous avez des sources qui démontre vos allégations: très bien je les examinerai avec plaisir, sinon en l'état tout ce que vous avancez n'a que peu de valeur si ce n'est pas étayé.

Professeurcyclone (discuter) 4 janvier 2019 à 13:56 (CET)

Grace à votre intervention, j'ai refais le tour de mes sources et en ai même trouvé d'autres. Finalement il n'y aurai pas 3 échelons de noblesse mais 4. Car je viens de découvrir que l'anoblissement par l'empereur, même avec un titre élevé, n'est pas un gage d'immédiateté en sois. Comme supposé dans mon dernier message: la noblesse honorifique n'est effectivement en principe pas immédiate. D'ailleurs en ce qui concerne la contestation de l'immédiateté au sein de la noblesse, j'ai vu que vous vous êtes appuyé sur l'article WP qui traite du sujet sous le même angle que vous, mais comme vous, il ne cite aucune source. Quelque soit l'ancienneté des sources, l'immédiateté d'une partie des nobles de l'empire est une chose avérée et vous êtes le seul à ma connaissance qui le contestiez. Faites le tour de mes sources: il n'y a pas de place aux doutes. L'erreur que j'ai fais dans mon article était de rendre l'immédiateté automatique en cas d'anoblissement par l'empereur. Si celle ci n'est pas exprimée dans les lettres patentes ou si le noble en question n'a pas de pouvoir souverain dans son état, alors l'immédiateté n'est pas avérée.Je refondrai mon article avec la prise en compte de cette information. Encore une fois attention: il y a beaucoup de tenants dans cette noblesse du saint empire qui rend le sujet très flou et complexe. Un sujet à prendre avec des pincettes, j'en conviens. Les jugements hâtifs sont à proscrire si on veut rendre le sujet clair et fidèle.

Professeurcyclone (discuter) 4 janvier 2019 à 22:27 (CET)