Discussion:Nœud sans fin

TI

Voir l'historique de l'article. Popolon supprime deux demandes de citations (la première sur une source éloignée du texte écrit par lui même dans l'article, et l'autre difficile à trouver) et une demande de référence (il utilise une photo comme source ...) : [1]. Ici : il manipule une source : [2]. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 mai 2015 à 14:04 (CEST)

Une demande de citation sur une page de texte, je ne comprends pas l’intérêt. L'image du vêtement coréen, à la déscription : » Display of Korean royal lady at National Folk Museum of Korea, Seoul, South Korea » et comporte de nombreux motifs de nœuds infinis sur le tissu (en plus du norigae), je ne suis ni l'auteur, ni le téléverseur de cette photo. Je n'ai pas manipulé la source mais ajouté des éléments manquants et corriger quelque chose d'incomplet. Les autres sources de l'article allant dans ce cens.Popolon (discuter) 22 mai 2015 à 01:31 (CEST)

Pour la première demande de citation :

Votre texte "Il est omniprésent dans l'art chinois, fortement imprégné de bouddhisme, notamment dans les nœuds pendentifs, il est considéré comme diagramme de chance et y symbolise la longévité, la continuité, l'amour et l'harmonie" est relativement éloigné de la source : (en) Robert Beer, « Tibetan Ting-Sha ».

Pour la seconde demande, La référence n'indique pas la page, c'est une référence incomplète, donc difficilement vérifiable. : Josef Kyburz, « Prolégomènes à l'étude des amulettes et talismans coréens », 1991 l'article pp. 87-109, comporte plus de 20 pages...

Concernant l'image, le nœud sans fin n'a rien d'évident, il peut s'agir d'un nœud chinois, affirmer qu'il s'agit d'un nœud sans fin, dont l'origine est indienne, ne va pas de soit : c'est votre interprétation, également noté ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 mai 2015 à 18:04 (CEST)

On voit plusieurs nœuds sans fins sur la hanbok, absolument identiques à l'illustration choisie en entête d'article et sous sa forme en fleur sur le nœud et le vêtement (que l'on retrouve également chez les indiens pour ce symbole). On peut décider de ne pas les voir, mais il faut une certaine volonté, comme celle de vouloir absolument différencier des cultures ayant de nombreux points communs. Concernant l'article coréen, il y a une petite loupe (qui est utilisée dans toutes les interfaces web et la majorité des logiciels... pour lancer une recherche. Le mot « nœud sans fin » s'y insère facilement avec n'importe quel clavier français et on tombe sur la page 96, mais il est possible de ne pas vouloir le trouver avec un peu d'effort.Popolon (discuter) 26 mai 2015 à 22:27 (CEST)

Vous conviendrez que ce n'était pas simple. Quoiqu'il en soit, il serait bien d'apporter une source pour la hanbok, et d'écrire un texte plus proche de la citation de l'article de Josef Kyburz (votre texte " Il a également influencé les talismans en Corée, notamment dans les Norigae" me semble relativement éloigné de la source, il comporte une part d'interprétation, à moins que vous ne disposiez d'une autre source sur ce sujet ? ). Il reste la première demande de citation. Là aussi, vous disposez peut-être d'une autre référence, plus proche de votre texte ? Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2015 à 23:29 (CEST)

L'auteur dit bien que les norigae utilisent des nœuds sans fin, je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter... Popolon (discuter) 11 juin 2015 à 01:11 (CEST)

Nœud sans fin et shrivatsa

Le nœud sans fin des bouddhistes et des jaïns s’appelle shrivatsa. Le symbole nommé shrivatsa dans le vishnouisme représente tout autre chose. Il ressemble au symbole dans le triratna de sanchi (voir le wiki wiki anglais pour shrivatsa), plus tard, c'est parfois un simple losange ou un triangle sur la poitrine de Vishnou ou de l’un de ses avatars, comme Krishna. C’est une coquille du Lexikon d’Eberhard que de l’inclure dans « Nœud sans fin », c’est pourquoi j’ai retiré le paragraphe: "Dans l’hindouisme, on le retrouve sur la poitrine de Vishnu où il est appelé shrivatsa".--Zhuangzi (discuter) 14 juillet 2016 à 20:24 (CEST)

@Zhuangzi : D'après ce que disent les textes, ce sont des représentations graphiques différentes du même symbole. Je cite, « Tibetan Buddhists depict the shrivatsa as a triangular swirl or an endless knot ». Une autre source donne également différentes versions de shrivata (voir section jaïnisme), dont le nœud sans fin est une des formes possible (c'était également présent sur l'article shrivata en:. Popolon (discuter) 29 août 2016 à 09:32 (CEST)

@Popolon encore une fois, le signe se trouvant sur la poitrine de Vishnu ou Krishna s’appelle également shrivatsa, mais il n’a jamais la forme d’un nœud sans fin. Il faudrait donc au contraire signaler cette différence. L’affirmation d’Eberhard est une coquille. Ce qu’entendent les bouddhistes tibétains par shrivatsa est complètement hors-sujet ici. renseignez-vous.--Zhuangzi (discuter) 29 août 2016 à 12:46 (CEST)

@Zhuangzi Et bien pourquoi ne pas citer vos sources dans ce cas, je suis preneur, c'est un sujet que je ne maîtrise pas, j'ai des sources qui me disent, cela, apportez vous contribution, rien empêche de mettre ce que pensent les uns et les autres. Je trouve un peu dommage de supprimer ces passages, quelqu'un viendra les remettre avec la même erreur si c'est erroné. Il me parait plus pertinent de le citer, ainsi que les contradicteurs. Vous n'avez pas lu la section du jaïnisme visiblement, qui comporte également d'autres sources qui vont dans le même sens. Le bouddhisme et le jaïnisme sont tous des des religions provenant de l'hindouisme, ça n'est donc pas hors sujet de parler de leurs points communs et différences. En cherchant d'avantage, je vois souvent le terme de granthi, qui signifie nœud et semble en liaison avec les chakras et sont, comme eux des centre d'énergie, Cela donne un peu plus de sens au nœud sans fin sur la poitrine. À ne pas confondre avec le terme en punjabi de personnalités sikhs en:granthi) Popolon (discuter)

S’il est complètement absurde de citer les « bouddhistes tibétains » quant à la signification de shrivatsa dans l’hindouisme, cela l’est tout autant de citer les jains (d’ailleurs, pour ces derniers, la représentation en « nœud sans fin » est très récente). Evitez aussi de vous perdre avec des considérations new age sur les chakras, etc. Je suis trop occupé ces temps-ci pour réécrire l’article shrivatsa, mais voici quelques sources :

• Śrīvatsa. The Babe of Goddess Śrī. Prithvi Kumar Agrawala, Prithivi Prakashan, Varanasi, 1974
• Johnston, E. H.: “Vardhamāna and Śrīvatsa”, in: JRAS, 1932, S. 393-398.
• Agrawala, R. C.: “Antiquity of Śrīvatsa mark of Viṣṇu in Indian art”, in: JBRS, 56,1/4(Jan.-Dec.1970), S. 47-49.
• Kölver, Bernhard: “Zur Klärung des śrīvatsa-„, in: Festschrift Dieter Schlingloff zur Vollendung des 65. Lebensjahres dargebracht von Schülern, Freunden und Kollegen. Hrsg.: Friedrich Wilhelm. - Reinbek : Wezler, 1996, S.149-162.

--Zhuangzi (discuter) 29 août 2016 à 18:22 (CEST)

En ce qui concerne le jaïnisme, je ne comprends pas que vous citiez Fischer pour affirmer "Il peut prendre la forme d'une fleur de lys d'un nœud sans fin, d'une fleur ou d'un symbole en forme de diamand", alors que celui-ci n'affirme rien de tel.--Zhuangzi (discuter) 29 août 2016 à 18:22 (CEST)

En fait, le noeud sans fin est exclusivement sino-tibétain. Le noeud sans fin illustrant shrivatsa dans le jainpedia est également une coquille. Le rédacteur du site s'est contenté de reprendre le noeud sans fin tibétain de wikicommons, sans vérifier s'il existait sous cette forme dans le jainisme, ce qui n'est pas le cas. Vérifiez sur les vrais symboles jains (dans les ayagapata notamment) ou même bouddhistes mais indiens, le shrivatsa a soit la forme d'une fleur de lys, soit la forme stylisée de Sri (Lakshmi, Shri-vatsa signifie "le veau" (l'enfant) de la fortune, vénérée par les trois religions (elle est notamment représentée à Sanchi), jamais la forme d'un noeud sans fin (mais si on trouve facilement des textes affirmant: "il ressemble à", les auteurs ne pensent pas à préciser qu'il ne ressemble pas à un noeud sans fin).--Zhuangzi (discuter) 30 août 2016 à 10:01 (CEST)

Concernant, Fischer, j'ai copié collé d'anglais sans avoir la source, les extraits que vous montrez ne sont que des courts extraits de page, ça n'est à mon avis pas suffisant pour affirmer ou contredire. Vous l'avez cependant eu entre les mains ? En tout cas, j'ai trouvé différentes sources qui parlent du nœud (granthi) de Shiva (sur ça poitrine), comme une représentation introspective de la vie, une lutte sans fin avec soi-même etc... Je n'ai pas eu le temps de creuser d'avantage, mais ça ressemble également à la description qu'en fait ce bouddhiste chinois. il semble donc qu'il y ai bien des similitudes dans la signification, même si le symbole graphique diverge. Il me semble également que si le new-age ayant fait le livre sur les symboles, ayant passé pas mal de temps en Inde d'après la description, se met à les associer, il doit avoir une raison... Il existe visiblement deux autres granthi, correspondant à deux autres divinités, ayant des fonctions différentes. Nous n'avons pas d'article sur le sujet, il pourrait être intéressant de les développer, cela permettra d'infirmer ou confirmer la relation.Popolon (discuter) 22 septembre 2016 à 02:56 (CEST)

Vous prenez la plume pour expliquer que vous n’avez pas le temps de vous renseigner, que vous n’avez consulté aucune des sources que j’ai donné sur le sujet, revenez à la charge avec un livre sur le bouddhisme tibétain, confondant au passage Vishnu et Shiva. Ce n’est pas sérieux. Si le sujet vous intéresse vraiment, envoyez-moi un mail, je vous enverrai les pdfs des sources, mais inutile d'écrire si vous ne vous renseignez même pas.--Zhuangzi (discuter) 22 septembre 2016 à 08:42 (CEST)

J’ai le Fischer en allemand. Le reste du texte dit : « Selon une autre tradition, le nœud sans fin est une représentation stylisée des entrailles de l’ennemi tué. Il s’agit d’une homonymie avec tsang, viscères.

En tant que symbole ornemental, le nœud est fréquemment utilisé en Chine et prend des formes très variées. »--Zhuangzi (discuter) 22 septembre 2016 à 09:24 (CEST)