Discussion:Négation en français

le "ne" explétif

Il est d'usage d'appeler "ne explétif" la semi-négation employée avec certains verbes. Cela est erroné car il s'agit dans ce cas d'une véritable semi-négation quand cet élément se trouve dans une subordonnée subjonctive introduite avec des verbes de crainte, ou toute construction avec le même sentiment. Et non de doute, comme on l'écrit habituellement, et par analogie. L'erreur en incombe surtout aux auteurs de "bon usage" qui ne sont pas toujours des grammairiens mais se contentent de collationner généralement des emplois d'auteurs connus. L'éventualité n'est pas traduite par le "ne" (comme il est dit) mais essentiellement par le subjonctif dont c'est depuis toujours une fonction principale. Cette construction est donc un gallicisme dont l'origine est un latinisme. Ce qui n'étonnera personne puisque le latin est la base du français moderne qui a repris presque intégralement les nuances de ce mode subjonctif à partir de la langue ancienne. Les écoliers connaissaient jadis par coeur la règle: "timeo non veniat, timeo ne non veniat" : je crains qu'il ne vienne, je crains qu'il ne [ne] vienne pas. Il est possible que son origine soit un réflexe d'appréhension de la part de ce peuple ancien qui ne faisait rien d'important sans observer le vol des oiseaux ou examiner les entrailles d'animaux. Ainsi il est correct d'écrire : " hâtons-nous de renforcer nos défenses avant que l'ennemi ne revienne" et "il nous reste beaucoup de temps et nous aurons terminé avant qu'il revienne". On trouve à tort aujourd'hui la règle de ne pas utiliser la semi-négation avec "avant que". En français, seul le sens importe,et non les adverbes ou les conjonctions.

C'est très intéressant mais "En français, seule le sens importe", c'est une formulation douteuse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 21 novembre 2019 à 08:46 (CET)

guide pratique

Bonjour. Article de guide pratique, non ? --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 22:47 (CEST)

« Ne... goutte, ne... mie », et autres négations rares

Je ne suis pas linguiste, mais les exemples que j'ai lus ce jour me semblent bizarres. Je me suis donc permis de corriger l'article, voici les détails de ces corrections :

• goutte associé au verbe voir . (remplacé par un ":" pour homogénéiser la ponctuation sur l'ensemble des exemples) n'y voir goutte signifie ne rien y voir ;
• point : ne même pas avoir un point (je ne comprend pas cet exemple qui me semble ne pas convenir ici ??? remplacé par : "je n'y vois point d'inconvenance signifie je n'y vois pas d'inconvénient ; contre la médisance, il n'est point de rempart signifie il n'y a aucun moyen de se protéger de la médisance") ;
• mie : ne même pas avoir une mie (une miette) (cet exemple me semblait peu parlant, je me suis permis de le reformuler et de le compléter par un autre, encore plus éloigné de l'éthymologie, trouvé dans le wiktionnaire : "il n'en reste mie signifie il n'en reste rien ; il n'était mie plus grand que le petit doigt signifie il n'était même pas plus grand que le pouce") ;
• rien : (mis entre parenthèses pour homogénéiser la ponctuation) autrefois substantif, rien (répétition inutile) de l'(ancien français : (inutile) ren, de l'accusatif latin rem, « qui signifie (mis en italique pour harmoniser) chose »), est reste le terme le plus utilisé aujourd'hui (et je termine par un exemple qu'on attendait à cet endroit : "il n'en reste rien signifie il n'en subsiste même pas une chose").

J'ai aussi reclassé tout ça dans l'ordre alphabétique ... ;-)

Addendum : je viens de m'apercevoir qu'il y a un paragraphe "histoire / éthymologie" plus bas dans l'article ; je ne suis pas sûr que l'on y gagne en compréhension (i.e. j'ai peur qu'on y perde !) à séparer ainsi usage et éthymologie ... Peut être faudrait-il tout réunir ? (afin qu'un lecteur qui ne soit intéressé que par une seule forme de négation puisse ne lire qu'un seul paragraphe sans rater une partie des infos)

--Pb.marty (d) 11 août 2009 à 13:55 (CEST)

Le but du paragraphe était d'indiquer des cas où un nom devient progressivement adverbe dans le cadre de la négation. J'ai restauré la version initiale en ajoutant une mention pour "ne... guère...", qui est un peu hors sujet ici. Félix Potuit (d) 29 décembre 2009 à 16:23 (CET)

Je me pose surtout la question de la justesse du paragraphe "ne ... goutte, ne ... mie, et autres négations rares", vu qu'il est en contradiction avec le paragraphe histoire/étymologie :

Utiliser "ne voir point" et "ne boire goutte" me semble infiniment plus logique que "ne voir goutte" et "ne posséder point". On voit un point, on boit une goutte, on mange de la mie et on marche un pas.

N'étant pas expert sur le sujet, ce n'est que mon humble avis. Cependant, l'article manque de cohérence vu que les deux paragraphes sur le sujet se contredisent. --109.190.3.4 (d) 23 novembre 2012 à 13:16 (CET)

Avez-vous jamais essayé ?

Bonjour,

Des tournures interrogatives littéraires ou vieillies comme a-t-on jamais… (à comprendre comme « y a-t-il eu le moindre exemple de… ») sous-entendent-elles vraiment la négation ?

L'exemple :

HARPAGON : (…) Mais voyez quelle audace ! A-t-on jamais vu une fille parler de la sorte à son père ?
ÉLISE : Mais a-t-on jamais vu un père marier sa fille de la sorte ?

me paraît rigoureusement équivalent (du point de vue de la logique) à :

HARPAGON : (…) Mais voyez quelle audace ! A-t-on déjà vu une fille parler de la sorte à son père ?
ÉLISE : Mais a-t-on déjà vu un père marier sa fille de la sorte ?

D'ailleurs, s'il fallait le traduire en anglais ou en allemand…
Did you ever try?
Haben Sie mal versucht?

Amitiés wikipédistes,

Acsacal (d) 17 novembre 2010 à 09:07 (CET)

Bonjour, du point de vue logicien je ne sais pas, mais du point de vue psychomécanique le jamais et le déjà ne sont pas équivalents. Avec le jamais il y a une saisie très précoce de la négation, un peu comme le ne explétif. Et ce, contrairement à déjà dans a-t-on déjà vu... qui est une question positive dans son entièreté, en quelque sorte. Donc oui je sens une nuance très nette. Mais vous pouvez ajouter un point de vue de logique... Cordialement Bourrichon 16 janvier 2011 à 01:26 (CET)

Jamais sous-entend que la réponse est négative. Déjà ne présuppose rien de la réponse. C’est un peu la même différence qu’entre “N’as-tu pas promis ?”, qui sous-entend une réponse positive, et “As-tu promis ?” Palpalpalpal (d) 20 mars 2013 à 19:23 (CET)

Négation + aucun = présence

"Si la négation porte sur un groupe du nom, sujet ou objet, on emploie ne et un déterminant négatif :

Il a fait un effort → Il n’a fait aucun effort

Quelqu’un est venu → Personne n’est venu".

A l'oreille, ce n'est pas jolie.

Il est plus juste de dire:

Il a fait un effort → il n'a pas fait d'effort (Il a fait aucun effort).

Quelqu’un est venu → Il n'est pas venu (Personne est venu).

Le mot "aucun" signifie "quantité nulle"... si on dit "Il n'a fait aucun effort"... cela place, une négation, sur le "aucun" (donc ça donne une phrase qui évoque la présence d'effort).

Il n'a fait aucun effort = il a fait des efforts.

Sinon il faut dire "Il a fait aucun effort" (Il a fait zéro effort, il a fait aucune faute).

C'est pareil avec "personne" ou "jamais"... on dit plutôt "Personne est venu" (zéro présence)... ou "Il est jamais venu".

Je crains que les règles de grammaire ne soient pas celles que vous présentez. Il n'y a aucun effort à faire pour me croire moi et personne ne viendra vous soutenir vous. Parce qu'en langue française, on dit "il n'a fait aucun effort" et " personne n'est venu". "Ne pas", "Ne jamais" "Personne ne". Dura lex de grammaire française sed lex. A mon très humble avis. Cordialement. -- Utilisateur:Brunodesacacias 23 août 2014 à 13:32 (CEST)

Ayez point de crainte, mon brave ami... je suis, un bienheureux voyageur, qui exprime, le souffle de sa propre existence (selon sa propre vision, aiguisée, comme celle d'un aigle, au-delà des règles humaines  : ) il y a aucun mal à cela  : ) puisque même l'erreur, ou l'ambigüité, s'accorde au principe de progression. Si les graines, se bornaient à suivre, la règle ancienne... alors, bien peu d'entre elles, sortiraient de la terre. --

Merci pour ce retour d'information. En attendant, les avis des uns et des autres sur ce que devrait être selon eux la langue française n'ont pas leur place ici. Pour faire évoluer la langue française, il faut travailler avec d'autres personnes que les auteurs des wikipédias, qui, eux, s'appliquent à ne pas imaginer ce qui serait mieux et se contentent de tenter de rapporter ce qui est.

Pour couper court à ce hors sujet, il est très probable que cette discussion sera supprimée. Ainsi vont les wikipédias. Cordialement. -- Utilisateur:Brunodesacacias 24 août 2014 à 09:13 (CEST)

Encyclopédie libre

Dans cette optique (de progresser), on peut noter (ensemble)... que les mots "aucun", ou "jamais", ou "personne"... etc... sont des mots qui évoquent "l'absolu".

Si on veut utiliser ces mots, on doit le faire, selon une certaine justesse (une certaine logique, une certaine optique).

On peut dire "Les clients, ne sont pas venus"... mais si on veut utiliser l'absolu... alors on doit dire plutôt "Personne est venu"... puisque utiliser le mot "personne"... c'est un peu comme dire "J'ai rencontré, l'absence, absolue".

Exemple:

"Il a, aucune entrave... il possède, la liberté absolue... et en plus, il n'a pas de chaines".

Est-ce incorrect de dire qu'on a "aucune entrave" ?

En effet... car la liberté véritable (totale), n'existe pas... on est tous attachés (les vivants qui parlent), à notre propre battement de cœur.

Donc... soit, on laisse l'absolu, rangé dans son coffre fort (tel un maitre étalon)... soit, on l'utilise dans l'optique humaine (aucune entrave = aucune entrave, selon ma propre optique humaine).

Si on dit "Il y a aucun bruit"... c'est obligatoirement erroné... parce que, même si (selon notre juste, optique personnelle), on n'entend pas de bruit... il y a (cependant) plein de bruits, dans le vaste monde.

Donc soit on dit "Il n'y a pas de bruit" (autour de moi)... soit on dit "Il y a aucun bruit" (la présence absolue du vide total, sous entendu, selon ma propre optique humaine).

Dire "Il n'y a aucun bruit", cela ressemble à "une fourche langue", comme un postillon, qui sort de la bouche... parce qu'on essai de toucher l'absolu... alors qu'on n'en est pas digne (selon notre juste champs d'action humain).

Après (au-delà de ces observations), chacun fait, comme il pense devoir faire. Moi, je dis plutôt... "J'ai vu personne"... et "Je ne t'ai pas vu".

As-tu vu quelqu'un ?

Non, j'ai vu personne (j'ai vu la présence du vide absolu).

A l'oreille, selon la linguistique humaine, on pourrait dire "J'ai néant soucie"... si on dit "Je n'ai néant soucie"... c'est moche.

Pourquoi ?

Parce que "néant", c'est la présence... de l'absence absolue (général). Le mot "personne" (absence absolue d'humain)... le mot "aucun" (absence absolue d'élément)... le mot "jamais" (absence absolue dans le temps)... etc...

Version humain, qui assume, son optique humaine: Il y a aucune porte, il y a jamais de soleil, il y a personne.

Version humain, qui se mord la langue: Il n'y a aucune porte, il n'y a jamais de soleil, il n'y a personne.

Version humain, qui respecte, la justesse optimale: Là où je me trouve, Il n'y a pas de porte, il n'y a pas de soleil, il n'y a pas d'humain.

Wikipédia, devra rendre des comptes, si elle continue, à utiliser (avec orgueil), le mot "liberté"... tout en usant de la tyrannie (la censure violente). Moi, je n'aime pas, me prendre des gifles... alors que je suis libre... et plein de bonne volonté. Et encore moins, des gifles, par des gens, qui sont dépourvus de justesse (qui se mordent la langue, escroquent la liberté, tyrannisent les justes).

Si Wikipédia, a trop de règles, qu'elle enlève, sa bannière (trompeuse), où les petits enfants innocents, se brulent les mains (accident domestique). Je propose donc "Encyclopédie ouverte"... mais surement pas "libre" (dans les conditions telles qu'elles sont aujourd'hui).

A moins qu'elle pense "Je suis une encyclopédie libre... de vous censurer"... mais comme cela, c'est très médiocre, en vérité.

Perso, je suis strictement hermétique à votre sort et à celui de la wikipédia francophone.

Je dis juste à ceux qui veulent bien l'entendre, que, si le sort de la liberté vous intéresse, il va vous falloir étudier d'un peu plus près les conditions d'utilisation de l'encyclopédie wikipédia. Les auteurs n'y sont pas libres du tout : obligation de céder leurs droits et interdiction de publier leurs travaux personnels, par exemple. Et j'en passe. Obligation de publier un truc qui ne déplaît à personne aussi. Pour preuve, le texte que chaque personne accepte en enregistrant une modification. Je le cite "Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide). Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources (aide). En cliquant sur « Enregistrer », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité par les ré-utilisateurs au minimum via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d'utilisation pour plus de détails (aide)." Plus contraignant, tu meures !

Ceux qui sont libres, ce sont les lecteurs, qui eux, peuvent consulter cette encyclopédie sans payer quoi que soit à qui que ce soit et qui peuvent réutiliser le contenu à leur guise et non dans les conditions fixées par les auteurs. A chacun de se placer du bon côté de la barrière. Côté auteur, vous serez emprisonné dans des régles. Côté lecteur, vous serez libre. -- Utilisateur:Brunodesacacias 24 août 2014 à 19:50 (CEST)

Principe de la discussion encyclopédique

But de la discussion encyclopédique: Référencer, les divers réflexions, liées, à un sujet particulier (même les développements poussés, de sorte que par la suite, ce sujet, ne soit pas encore... évoqué... et censuré).

Ainsi, il serait plus juste (même si cela représente, un certain développement d'idée)... de conserver, la réflexion, comme référence... sinon, surement, elle reviendra, encore et encore, par tous les justes... qui existent (au-delà de moi-même) sur toute la Terre.

Combien de censeurs, pour Wikipédia ?

Combien de Français en France, chérissant la bannière "Liberté, égalité, fraternité" ?

J'ai bien peur que vos haches (piquantes d'acacias en jolies fleurs), ne soient pas assez aiguisées, pour pouvoir trancher, une telle quantité de doigts... il vaudrait mieux que la sagesse, vous inspire, une saine tolérance... dans votre propre intérêt... tout comme dans l'intérêt des gens plein de bonnes volontés.

N'ayez pas de craintes  : ) je vous laisse (maintenant), faire votre devoir... puissiez-vous le faire bien, sinon, vous serez seul, à en assumer, les conséquences.

Humble participant (à la libre expression, à la libre connaissance) -- 24 août 2014 à 11:03 (CEST)

Pour répondre à l'une de vos questions, il y a grosso modo 10 censeurs pour 1 auteur sur la wikipédia francophone. Ceux qui apportent du contenu sont tous systématiquement suspectés, contrôlés, questionnés voire insultés par une armée de censeurs. Comme je l'ai dit plus haut, les auteurs de la wikipédia francophone écrivent sous des fortes contraintes. Ou s'en vont. -- Utilisateur:Brunodesacacias 24 août 2014 à 20:08 (CEST)

Ce n'est pas faux, j'écris pour soutenir Bruno. il y a des gens qui gagnent des honneurs ici en se spécialisant dans la destruction d'articles des autres, je l'ai vu, sans être eux même capables d'écrire une ligne valable. Mais ont tous les honneurs. Faut vraiment avoir une vie pauvre pour passer ses journées à faire ça, on dirait qu'ils ne sont rien dans la vie, n'ont rie à faire, et essaye de s'inventer une gloire ou une utilité virtuelle. Je ne cite pas de noms, et je ne le ferai jamais, car tout le monde comprend de qui on veut parler quand on parle de destructeur d'articles en série, il suffit de regarder les contributions et les rôles. Il est clair que les gens intelligents s'enfuient, tu as raison Bruno, je ne contribue pas moi-même, parce que, quand j'ai essayé de le faire, j'ai tout de suite vu qu'un contributeur qui vient d'arriver, même s'il a beaucoup plus de diplômes et de connaissances sur un sujet précis que le censeur, la système Wikipédia étant basé sur le copinage et la gloriole, il ne sera jamais écouté, et la personne populaire lèche-botte des admins, oui.

Moi je suis pour la liberté d'expression, dans la mesure où ça respecte les lois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8B4A:86E0:CD7F:887D:2F29:F30F (discuter), le 6 février 2018 à 08:26 (CET)

Wikipédia fait sa propagande et l'apologie des drogues dures

Alors comme ça Wikipédia fait la promotion de la drogue? Ça tombe de plus en plus bas...

Je lis: la possibilité de fumer autre chose, comme du crack (avec modération).

Et ça ne choque personne???? Wikipédia devrait être interdit dans les écoles, moi ça me choque profondément, pas vous. Rien ne choque ici.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8B4A:86E0:CD7F:887D:2F29:F30F (discuter), le 6 février 2018 à 08:17 (CET)

Libres interprétations grammaticales

Je signale qu'il y a des paragraphes qui sont du travail inédit, fruit de l'interprétation de l'auteur, et pas du tout d'un consensus.

L'omission simultanée de «ne» et de «pas» dans une négation n'existe pas. Ça n'est plus une négation.

L'harpax «T'occupe !» est un faux positif. Qui a dit que c'était une déformation de «Ne t'occupe pas»? Personne...

C'est un impératif affirmatif, et non négatif, lancé ironiquement.

Ça signifie «occupe toi de tes affaires», ou «oui, oui, c'est ça, occupe-toi de ça»..., mais on pas «Ne t'en occupe pas», cet harpax serait très très étrange. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8B4A:86E0:CD7F:887D:2F29:F30F (discuter), le 6 février 2018 à 08:35 (CET)

Pour le 1, oui, sans "ne" et sans "pas", ce n'est pas une négation, à moins d'utiliser un autre mot négative, car "pas" n'est pas le seul mot négatif.

Pour le 2, "T'occupe" n'est absolument pas un harpax. Evidemment que ça vient de "Ne t'occupe pas", de quoi ça viendrait d'autre? C'est le sens. En plus, "personne", non: beaucoup de dictionnaire le mentionne. L'autre explication pourrait être "Occupe-toi d'autre chose", mais ce n'est pas l'hypothèse la plus mentionnée. Qui dit que c'est "impératif affirmatif"? Vous = travail inédit.

"Ne" sans le "pas" existe aussi

L'omission de "pas", comme trouvée dans des textes anciens, manque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 21 novembre 2019 à 08:39 (CET)