Discussion:Morvarc'h/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 2 avril 2014 à 23:23 (CEST)

Morvarc'h

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 19 mars 2014 à 09:58 (CET)

Dans le cadre du Wikiconcours de mars 2014. C'est le seul article de cheval légendaire breton, assez court car comme l'article l'apprend, il n'apparaît réellement dans les textes qu'au XX^e siècle. J'ai utilisé l'un de mes propres ouvrages en source un moment, en espérant que cela ne pose pas de problème. Merci d'avance pour vos remarques, critiques et votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Suffisant pour un bon article. TiboF® 21 mars 2014 à 15:34 (CET)
3.  Bon article. Possède les critère pour le label, néanmoins je suis partisan pour faire figurer aussi l'orthographe alternative de Morvak dans l'introduction...--Adri08 (discuter) 24 mars 2014 à 15:28 (CET)

   Ça, c'est fait -- Tsaag Valren (✉) 25 mars 2014 à 17:00 (CET)

4.  Bon article suite aux modifs effectuées. - Bzh⁹⁹(discuter) 26 mars 2014 à 18:19 (CET)
5.  Bon article Bon travail. OK pour moi.Pelanch3 (discuter) 27 mars 2014 à 15:36 (CET)
6.  Bon article Article intéressant, bien illustré. --Abujoy (discuter) 29 mars 2014 à 17:51 (CET)
7.  Bon article Critères atteints, article très intéressant, bravo ! --HubertduMaine (discuter) 2 avril 2014 à 12:53 (CEST)
8.  Bon article Critères OK. Vivent les ch'vaux ! Mike Coppolano (discuter) 2 avril 2014 à 16:40 (CEST)

Attendre

Il y a pas mal de wikification à faire dans les références (modèle {{ouvrage}} à insérer), ainsi que quelques modèles harvard qui ne fonctionnent pas. J'ai déjà commencé à corriger... c'est à finir. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 mars 2014 à 23:35 (CET) Changement vote suite aux modifications apportées - Bzh⁹⁹(discuter) 26 mars 2014 à 18:19 (CET)

Le modèle ouvrage partout, nécessaire en BA ? Ça me surprend. -- Tsaag Valren (✉) 25 mars 2014 à 10:04 (CET)

Nulle part sur Modèle:Ouvrage il n'est indiqué que ce modèle est rendu obligatoire. Gemini1980 oui ? non ? 25 mars 2014 à 15:18 (CET)

Les harvsp sont corrigés - il n'en restait qu'un en l'occurence -- Tsaag Valren (✉) 26 mars 2014 à 08:32 (CET)

 OK - Bzh⁹⁹(discuter) 26 mars 2014 à 18:19 (CET)

 Attendre Je trouve aussi mais mon vote  Attendre ne signifie pas un refus définitif, on voudrait avoir des réponses, sans doute que la proposante n'est pas libre pour l'instant. Je crois qu'elle pourra nous répondre. 22 mars 2014 à 00:56 (CET)

1. Contre J'aurais voulu qu'il soit tenu compte de mes remarques. La proposante était évidemment libre de ne pas le faire et j'admets qu'elle elle a dit pourquoi ces remarques ne lui semblaient pas fondées. Mais, usant de la même liberté, je me permets de lui dire que la question de la légende païenne versus la légende chrétienne aurait dû être éclaircie. En écrivant ceci, je songe à tous ceux à qui ces sujets ne sont pas familiers. Cdt, Tonval (discuter) 2 avril 2014 à 15:44 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Tonval

Il me semble que le cheval légendaire est orthographié de deux façons dans l'article si je me souviens bien : Morvark ou Morvar'ch. Dans le § Représentations dans l'art il est question d'une légende païenne et d'une légende chrétienne mais on n'a que la chrétienne. Ne serait-il pas intéressant de donner aussi l'autre version et peut-être de dire ce qui les différencie et éventuellement pourquoi? Je pense qu'il n'y a pas de problèmes pour se citer si du moins la source que l'on cite alors est fiable. Je trouve l'article bien rédigé. J'ai habité le long de la Meuse et Bayard est lié profondément à la Meuse, mais est-il lui aussi lié à l'eau? Voilà mes remarques en espérant qu'elles lanceront la discussion. J'attends un peu qu'elle s'anime (et m'éclaire), avant de voter dans le sens probablement de BA. Tonval (discuter) 19 mars 2014 à 21:09 (CET)

Pour l'orthographe, le livre de Charles Guyot (1926) écrit Morvark, toutes les autres sources attestent Morvarc'h (seule graphie acceptable en Breton). La légende païenne de la statue n'existe ... que sur la statue, et pas dans les écrits (ou bien j'en aurais parlé dans les écrits). Pour Bayard, je pense que l'article wiki ici lié répondra à votre question. -- Tsaag Valren (✉) 19 mars 2014 à 23:50 (CET)

Pardonnez-moi alors, c'est effectivement la légende chrétienne, celle qui est le plus communément racontée, que, à mon sens, l'article n'identifie pas clairement. Guénolé de Landévennec intervient effectivement mais dans le cadre d'une légende païenne aussi, m'a-t-il semblé, lui-même étant un saint chrétien. Il me semble qu'il faudrait clarifier la chose. Cordialement, Tonval (discuter) 20 mars 2014 à 09:23 (CET)

La moindre des choses serait que l'on réponde à nos remarques, me semble-t-il. Tonval (discuter) 25 mars 2014 à 00:22 (CET)

Je rentre du salon du livre tout le WE et je ne sais pas encore me dédoubler... Guénolé de Landévennec n'est pas le sujet de l'article, il n'est cité que dans le cadre de la version de la légende par Charles Guyot. -- Tsaag Valren (✉) 25 mars 2014 à 08:30 (CET)

Je me doutais bien que vous étiez absente. Mais c'est vrai que les remarques formulées mériteraient une réponse et des modifications même. Mais prenez votre temps, cordialement, Tonval (discuter) 25 mars 2014 à 10:05 (CET)

Il y a une intro pour parler de Guénolé dans la section de la ville d'Ys -- Tsaag Valren (✉) 26 mars 2014 à 13:01 (CET)

Voilà, je me souviens avoir lu cette légende dans une BD peut-être du journal Spirou. Ceci dit je trouve que l'article n'est toujours pas assez clair et cela m'est apparu au moment où il est question d'une légende païenne et d'une légende chrétienne dont il me semble qu'on ne peut pas les identifier dans la page. L'article n'explique pas non plus quelles ont été les influences de la vision chrétienne sur la légende païenne. Au surplus, il y a dans ce très court article beaucoup de versions de la légende dont on dit parfois que ce sont des versions très récentes. Il me semble qu'un travail de clarification s'imposerait. Je veux bien que tout cela doit être complexe d'ailleurs la légende de Bayard l'est aussi. Wikipédia a aussi comme but la vulgarisation et dans cet article on ne distingue pas bien l'intrigue, disons l'intrigue païenne et l'intrigue chrétienne et ce en quoi elles divergent. Des choses sont évidemment expliquées dans l'article détaillé mais il est fait beaucoup de remarques à celui-ci et, par ailleurs, c'est cette page qui parle de la figure centrale de la légende soit le cheval lui-même.Tonval (discuter) 26 mars 2014 à 21:03 (CET)

Pas de référence à cette "légende païenne" ailleurs que sur la statue d'Argol (où Morvarc'h est monté par Dahud, c'est la seule différence) ou dans des œuvres de fiction récentes (qu'il serait indélicat de faire figurer comme "version canon" du rôle de Morvarc'h dans la légende d'Ys). Aucune source pour dire que le cheval est l'élément central de la légende (là dessus, j'ai quand même une biblio correcte). Rien dans les sources utilisées n'indique non plus que Morvarc'h joue un rôle différent dans la légende païenne, qui ne remonte pas au delà du XXe. Selon le Roux et Guyonvarc'h, il est d'ailleurs impossible de reconstituer une légende païenne, les plus anciens éléments connus sont clairement chrétiens. -- Tsaag Valren (✉) 26 mars 2014 à 21:48 (CET)

Je ne mets pas cela en cause, ce que je mets en cause c'est le fait de parler d'une légende païenne et d'une légende chrétienne dans le texte de l'article sans expliquer que l'on sait peu de la première (je reconnais qu'on peut le savoir parce que c'est dit un peu dans l'introduction, mais les grands cinéastes disent paraît-il qu'il faut toujours dire les choses deux fois). En outre, même si j'ai fait l'effort de lire et de relire la page, c'est vrai que le cheval apparaît comme central - je veux dire dans le texte de l'article, le texte de cet article. Dès lors ne pourrait-il y avoir quelques retouches qui permettent de pouvoir lire plus facilement, plus vite, plus clairement, ce que vous dites ci-dessus? Quelque chose comme (après "légende païenne"), les premiers mots de votre réponse ci-dessus? Comme par exemple "cette légende païenne qui ne nous est connue qu'à travers la statue d'Argol" et de même pour la légende chrétienne. Et le reste. C'est une demande de clarification ou de pédagogie pour ceux qui, comme mois, ne sont pas familiers de ces légendes. Cordialement, Tonval (discuter) 27 mars 2014 à 16:13 (CET)

Remarques de absinthologue

• Paragraphe 2.2 - Ville d'Ys, je ne trouve pas évident de situer les différents protagonistes. Par exemple, pourquoi à la fin parle-t-on de Guénolé ?...
• L’étymologie n'aurait-elle pas plutôt sa place dans le paragraphe d'intro ? Paragraphe dans lequel il serait d'ailleurs pertinent de faire figurer l'orthographe alternative de Morvak (en gras d'ailleurs).

Ces remarques mises à part, je serais assez favorable au label "BA". --☆absinthologue (bla?) 21 mars 2014 à 00:36 (CET)

Je reste toujours sur ma faim pour la section "Ville d'Ys". Je me dis que simplement introduire les différents protagoniste, les relations entre eux faciliterait la lecture (et donc la qualité et donc l'accès au label ).

Souvent les parties introductives contiennent jusqu'à 4 paragraphes. Vue sa taille, la section "étymologie" y aurait sa place. Qu'en penses-tu ? --☆absinthologue (bla?) 25 mars 2014 à 17:40 (CET)

Ok pour le paragraphe sur la ville d'Ys, par contre je ne vois pas ce que l'étymologie viendrait faire dans l'intro. A la lmimite fusionné dans le chapitre suivant, oui. -- Tsaag Valren (✉) 25 mars 2014 à 18:25 (CET)

Et pourquoi pas  ?! Cela a du sens puisque cela ajouterait de la consistance à l'explication du contexte nécessaire à toute bonne intro. --☆absinthologue (bla?) 25 mars 2014 à 20:20 (CET)

Les appels à sources en bas de page sont déconseillés dans l'intro. -- Tsaag Valren (✉) 26 mars 2014 à 13:02 (CET)

C'est déconseillé mais pas strictement interdit, ce qui compte c'est la clarté et la pertinence du texte et je trouve que ce texte en manque. Au demeurant, on n'est pas nécessairement obligé de sourcer les choses dans l'intro surtout si elles le sont ensuite dans le corps du texte qui n'est pas un texte très long. Tonval (discuter) 27 mars 2014 à 20:33 (CET)

Je me permets de défendre la cause de Tsaag Valren. Le résumé introductif est comme son nom l'indique un résumé du corps de l'article. Si la partie étymologie est inclue dans le résumé, alors c'est inclure le corps de l'article là où il n'a pas lieu d'être. Pour moi, la partie étymologie est excellemment bien résumée dans l'introduction : Morvarc’h (en breton, « cheval de mer ») . Il n'y a pas vraiment besoin d'en dire plus.

Par ailleurs, le résumé peut paraître court, mais il faut tout simplement prendre en compte que l'article en lui-même est court, ce qui fait que le résumé est tout simplement bien proportionné. Cordialement, --Abujoy (discuter) 29 mars 2014 à 18:08 (CET)