Discussion:Mobilisation française de 1914/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 24 février 2013 à 23:41 (CET)

Mobilisation française de 1914

Proposé par : Lvcvlvs (d) 10 février 2013 à 19:50 (CET)

Bien qu'au début créé pour servir d'article connexe à des pages sur les fortifications, cet article a fini par grossir à tel point que je le crois capable d'être candidat au BA. Il y a eu plusieurs relectures et conseils, notamment par Skiff et par Borvan53 (cf. la PdD). L'équivalent côté allemand (Mobilisation allemande de 1914) n'est pas aussi développé, je dis ça si ça peut intéresser quelqu'un... --Lvcvlvs (d) 10 février 2013 à 20:07 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Comme écrit en PDD, le BA me semble très confortablement atteint. Borvan53 (d) 10 février 2013 à 21:03 (CET)
2.  Bon article Bon pour le BA. Bravo.--Munin75 (d) 11 février 2013 à 08:57 (CET)
3.  Bon article Déjà bien pour un BA, avec les sources disponibles dans l'immédiat. Gemini1980 oui ? non ? 11 février 2013 à 23:45 (CET)
4.  Bon article Sans problème. J'attends les articles sur les fortifications. Skiff (d) 12 février 2013 à 02:08 (CET)
5.  Bon article Article clair, bien construit, sourcé, impeccable, une très bonne synthèse sur un sujet intéressant. Des compléments ont été apportés sur la réaction dans la population à l'ordre de mobilisation, suite aux premiers échanges. Et cet article, dans sa rédaction actuelle mérite le label. --HenriDavel (d) 12 février 2013 à 08:09 (CET)
6.  Bon article Bravo. CédricGravelle (d) 14 février 2013 à 14:23 (CET)
7.  Bon article Sujet très intéressant et bien maîtrisé. Reychstan (✉) 16 février 2013 à 10:40 (CET)
8.  Bon article après l'ajout des derniers jours. Beau travail ! --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 février 2013 à 12:47 (CET)
9.  Bon article bonne reactivite de l'auteur qui donne un article plus equilibre. Au niveau BA--Roucas (d) 18 février 2013 à 00:00 (CET)
10.  Bon article Bonne synthèse, bel article. BA est le minimum (amha). --Alcide Talon ^blabla ? 18 février 2013 à 15:43 (CET)
11.  Bon article --Ben23 ^[Meuh!] 24 février 2013 à 03:19 (CET)
12.  Bon article Proposant ; j'en profite pour remercier tous les contributeurs qui ont donné des conseils ou encore mieux amélioré l'article. J'avoue que c'était mon but lors de la proposition au label... --Lvcvlvs (d) 24 février 2013 à 19:43 (CET)
13.  Bon article Article en version très intéressant, sourcé. Beau travail. Gonzolito ^Pwet 24 février 2013 à 22:42 (CET)

Discussions

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Remarque de Gentil Hibou (d · c · b)

Bonjour, j'ai parcouru l'article en diagonale mais il me semble que les travaux de Jean-Jacques Becker ne sont ni cités, ni utilisés. Or s'il y a un historien dont les écrits sur le sujet ont fait date, c'est bien lui. Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 février 2013 à 11:10 (CET)

+1. Rien sur JJ Becker, rien sur la question du consentement : ça me paraît une mobilisation envisagée essentiellement sous l'angle administratif et géopolitique, alors que la question essentielle étudiée ces dernières décennies par les historiens est celle de l'adhésion - ou de l'absence d'adhésion - à l'engagement militaire des populations, cruellement absentes de l'article semble-t-il. A mon avis, la demande de label est prématurée. Cordialement Huesca (d) 11 février 2013 à 13:25 (CET)

C'est juste, je vais me procurer L'Année 14 rapidement. La question et la définition de l'insoumission est traité rapidement dans la partie « conséquences militaires » : c'est à développer dans une sous-partie spécifique. --Lvcvlvs (d) 11 février 2013 à 13:30 (CET)

Une idée serait de rajouter une partie historiographique à la fin. --Lvcvlvs (d) 11 février 2013 à 17:32 (CET)

C'est une idée (à mon avis plutôt en début d'article), mais n'exonère pas d'une partie sur la manière dont l'évènement a été lui-même perçu, vécu par les populations.

J'ajouterais, dans la perspective de l'ADQ : ce serait surement intéressant de voir comment l'évènement est traité dans la fiction (romans, BD, cinéma...). Ce serait à mon avis très riche. Huesca (d) 11 février 2013 à 17:54 (CET)

À nous trois, on a rajouté la partie sur les « réactions de la population » et on a mis en chantier la partie historiographique. Je viens de modifier les titres de ces deux chapitres pour faire un peu plus nuancé dans le cas du premier (la peur de la guerre n'est pas généralisée) et surtout plus court (recommandation WP). La partie historio est complétée et à relire. Merci ! ☺ --Lvcvlvs (d) 15 février 2013 à 07:31 (CET)

Il ne me semble pas que l'on recommande des titres aussi courts sur wp. Globalement, l'ensemble des titres me paraissent d'ailleurs trop allusifs ou généraux, ne permettant pas d'envisager les problématiques développées d'un coup d'oeil sur le plan. Par exemple, la partie "déclenchement" porte surtout sur la réception de l'évènement au sein de le population et de la classe politique, ce que le titre actuel ne laisse pas augurer.

Par ailleurs, tu as supprimé des passages sourcés, et à mon avis importants, que j'avais placé dans l'article, notamment sur la vision de la mobilisation immédiatement après la guerre et sur la volte-face des pacifistes socialistes entre juillet et août. Je ne comprends pas pourquoi. Huesca (d) 15 février 2013 à 15:11 (CET)

Wikipédia:TITRE#Recommandations générales : « le titre idéal est le titre le plus court », mais ce n'est qu'une recommandation. Chacun ses goûts pour les titres ; j'ai recherché la sobriété, la cohésion avec les autres titres et parce que je trouvais que le titre précédent manquait de nuance (tout le monde n'a pas été stupéfié). « déclenchement » peut être amélioré : « déclenchement et réactions » ?

Effectivement, j'ai retiré le passage « Même ceux, dans les milieux socialistes ou syndicalistes, qui au mois de juillet encore discutaient des moyens les plus adaptés pour empêcher une éventuelle mobilisation générale, se conformèrent à la discipline collective », parce que c'était redondant avec le chapitre suivant sur l'Union sacrée, où c'était détaillé ; je n'ai pas retiré de ref. La vision de la mob après la guerre est toujours là, un peu plus loin dans le chapitre. Quel est ton avis sur la partie historiographique ? --Lvcvlvs (d) 15 février 2013 à 18:16 (CET)

Une autre idée pour le plan serait de séparer le déclenchement (crise de juillet ; décret, télégrammes et affiches) des réactions (stupeur et enthousiasme ; xénophobie, rumeurs et espionite ; Union sacrée). Avis ? --Lvcvlvs (d) 16 février 2013 à 15:00 (CET)

Bonsoir, j'aurais quelques remarques sur la partie historiographique :

• je ne vois pas l'intérêt de mettre un titre pour un chapitre de quelques lignes, sauf si tu as encore l'intension de développer (ce qui alourdirait l'ensemble, alors que l'analyse des travaux de Becker ont leur place dans l'article qui lui est dédié) ;
• pour les deux sous-titres eux-mêmes, que je trouve inutiles, ils se démarquent dans le plan par leur longueur... Entre raccourcir et virer j'aimerais la seconde solution (et par la même occasion le bandeau avec).
• Ça manque de nuances : il s'agit de présenter un débat historiographique entre plusieurs regards sur l'évènement. Becker s'occupe que du politique et des mentalités, c'est effectivement des aspects importants du sujet, mais ce n'est pas central (sauf aux œils d'une école historique). Le chapitre actuel semble très partisan... --Lvcvlvs (d) 17 février 2013 à 19:26 (CET)

J'ai modifié/ajouté, autres contributions bienvenues . Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 février 2013 à 09:29 (CET)

J'♥ ! Merci. --Lvcvlvs (d) 18 février 2013 à 11:04 (CET)

Remarque de Roucas

Même constat que Gentil hibou et Huesca. Les parties préparation et déroulement sont de très bonne facture, l’essentiel et même plus y figure. Cependant, je crains que le plan choisit ne conduise à cette impression de déséquilibre. L'historiographie depuis trente ans et les travaux pionniers de Becker ont fortement insisté sur cet étrange consentement (mais non folle adhésion) à la guerre qui a surpris y compris les contemporains. Il faut amha retravailler et unifier les parties "déclenchement" et "conséquences" (dans lequel sont placés les éléments qui font débat). La mort de Jaurès, la constitution de l'Union sacrée, la non application du Carnet B doivent trouver leur place plus fermement et logiquement dans l'article. Ces questions sont au coeur de l'article sur la Mobilisation de juillet-aout 14.--Roucas (d) 11 février 2013 à 17:59 (CET)

C'est sûr que mettre le carnet B en « conséquence » de la mobilisation est incorrect. Correction du tir en cours. ☺ --Lvcvlvs (d) 11 février 2013 à 19:53 (CET)

La partie « déclenchement » développée ; ça rééquilibre l'article suivant un plan chronologique en trois parties. Merci ! --Lvcvlvs (d) 12 février 2013 à 07:45 (CET)

Remarques de Huesca

Au fil de la lecture :

• J'ai essayé de contribuer à l'enrichissement d'une partie qui prenne en compte les travaux sur la ré"ception de la mobilisation par les Français. Il faudrait encore développer ce point, en s'appuyant sur la thèse de Becker notamment, dont je ne dispose pas.
• La bibliographie devrait être hiérarchisée entre sources primaires et témoignages (Joffre etc.) et analyses d'historien. Là, c'est un joyeux foutoir, qui place des discours d'une objectivité variée sur le même plan Huesca (d) 12 février 2013 à 21:45 (CET)

Merci pour vos contributions. Pour la biblio, elle est dans l'ordre chronologique, donc avec les sources primaires en tête. Quant à la question de la subjectivité, elle concerne toutes les sources citées, historiens compris, non ? --Lvcvlvs (d) 13 février 2013 à 08:20 (CET)

Remarques de Bouchecl

• Il faudrait corriger la référence #114 Kautsky, Montgelas et Schücking 1922. Il s'agit d'une référence {{harvsp}} qui ne pointe vers aucune entrée dans la bibliographie.— Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 19:44 (CET)

Merci. Vous utilisez quel outil pour repérer les refs qui ont un bug ? --Lvcvlvs (d) 19 février 2013 à 21:21 (CET)

Remarques de Skiff

"Chaque homme doit porter autour du cou une plaque d'identité en métal (avec d'un côté son nom, son prénom et sa classe, de l'autre sa subdivision de région et son numéro matricule), distribuée qu'en temps de guerre". Ne serait ce pas la première fois (ca n'existait pas en 1870, pour les expéditions coloniales, je ne sais pas)? Si oui, il faudrait peut être mettre le fait en avant, non? Skiff (d) 20 février 2013 à 13:40 (CET)

Oui, et en 1914 ces plaques sont du modèle 1881 (et en aluminium, en passant). Détail macabre : en 1915 on distribuera une seconde plaque (en maillechort, celle-là), à porter au poignet parce qu'on pense que si le soldat était décapité, on perdrait la première plaque... --Alcide Talon ^blabla ? 20 février 2013 à 14:31 (CET)

Commentaire avec trois jours de retard : j'ai pas (encore) de source là-dessus ! --Lvcvlvs (d) 23 février 2013 à 07:52 (CET)

Pour ma part, j'avais lu cela il y a longtemps et où? Mystère. Mais Alcide en a peut être...Skiff (d) 24 février 2013 à 07:48 (CET)

Ref trouvée pour l'alu. Je n'ai rien sur l'usage de la plaque lors des guerres coloniales ante-14. --Lvcvlvs (d) 24 février 2013 à 09:11 (CET)

Commentaires d’Azoée

Bonjour

Quelques remarques en vrac :

1) Peut être que le plan devrait faire apparaître l’étape de l’incorporation : l’armée n’est pas constituée d’une certaine quantité d'hommes armés « en vrac », mais affectés à certains postes, au sein d’unités, avec des spécialistes à chaque niveau (compagnie, régiment, brigade, division, corps d’armée). Toute cette étape cruciale pour la constitution d’une armée est omise. Elle se fait (peut être) très rapidement et simplement, mais son oubli entache la qualité de l’article.

Salut ! Haï, j'ai pas creusé ça. Je suis effectivement tombé sur les cas des maréchaux-ferrants, selliers, etc. réquisitionnés en douce au cours des mesures préventives (juste avant la mobilisation), puis des boulangers, cheminots, etc. repérés pendant le service militaire (le métier est mentionné sur le livret) qui reçoivent des affectations spéciales lors de la mobilisation ou plus tard par réaffectation. Ça fait partie de la foule des détails intéressants que j'ai négligé... Lvcvlvs (d)

Il n’y a peut être pas tant de boulot que ça : il y a des éléments sur la constitution des unités et leur emboitement progressif. Mais ça demanderait de modifier le plan, et là ça vous regarde. Azoée (d)

Des propositions pour cette refonte ? Lvcvlvs (d)

Attendre le vote AdQ ? ;-)

Comme on arrive à la fin de la quinzaine du vote, l'article va être stable ; heureusement, on aura sûrement d'autres avis et modifs quand il passera en page d'accueil. Quant à le proposer en AdQ, pourquoi pas dans plusieurs mois ? Ce qui me dérange est qu'il s'agit d'un sujet tellement vaste qu'on ne peut pas être exhaustif : j'aimerais avoir des nouvelles sources sur les chemins de fer, la gendarmerie, la colombophilie ou l'intendance. En attendant, je vais pouvoir retourner à mes chers fortifs ! --Lvcvlvs (d) 24 février 2013 à 17:09 (CET)

2) Il n’y a plus d’infanterie de ligne en 1914, depuis au moins trois décennies

Bourde corrigée. Lvcvlvs (d)

3) Quelles sont les conséquences de la loi de 3 ans sur la mobilisation (peut être n'y-en-a-t-il pas eu) ?

Il y en a deux : d'une part l'active est un peu plus importante (un CA et 10 RI en plus : à cette occasion les classes 1912 et 1913 ont été incorporées à un mois de décalage en octobre et novembre 1913), d'autre part une légère augmentation du temps dans la réserve et dans la territoriale (les dépôts vont être pleins pendant tout le mois d'août). C'est mentionné très rapidement dans l'article. On peut rajouter que les compagnies de paix sont un peu plus forte (140 hommes au lieu de 90 antérieurement). Lvcvlvs (d)

Ah oui, pardon, ça fait partie des trucs notés en cours de route et que je n'ai pas effacés. Azoée (d)

4) Avant la guerre, la convocation des réserves se fait à quel intervalle ? Quelle proportion de la population les fait ? (la période de 2 x 4 semaines est énorme si c'est tous les ans, du coup un non spécialiste doute)

Non, pas tous les ans : les périodes sont théoriquement au nombre de deux fois sur les sept ans de réserve, puis un troisième fois au cours des années de territoriales. Théoriquement tous les aptes ayant fait leur service militaire sont astreint à ces périodes, mais il me faudrait refouiller car il me semble qu'il y a des nuances sur la durée (selon les besoins lors des manœuvres annuelles) comme sur la participation (les territoriaux frontaliers sont plus impliquées que les autres). Lvcvlvs (d)

Ça il faudrait le mentionner, car la réserve actuelle a deux périodes d'une semaine je crois, mais annuellement, et en lisant ça les gens vont comparer et trouver énorme.

J'ai reformulé. Est-ce plus clair ? Lvcvlvs (d)

5) dans les petits vivres : est-ce vraiment 450 g de café en tablettes ? Ça me paraît beaucoup, comparativement à 1200 g de pain

correction : 72 g, pour deux jours. J'ai rajouté la gourde et les outils... Il faudrait une source plus carrée que celles que j'ai mises, du genre émanant de l'intendance, d'un état-major ou du Manuel du chef de section. Il s'agit là de vivres de réserve, en cas de rupture d'approvisionnement. Il manque à l'article tout un paragraphe sur les vivres de chemin de fer et sur les vivres de débarquement, les pauses café (si-si, 25 cl mélangé avec un peu d'eau-de-vie), les repas d'étape avec les boulangeries, les wagons-foudres de vin et les abattoirs à côté des gares, etc. Il valait mieux, car la division venant de Bayonne s'est tapée un record avec 90 h de train... Lvcvlvs (d)

Ok (pouce en haut). Et oui, l’eau-de-vie, ça redresse le café. Azoée (d)

6) Il y a encore des orthogaffes à corriger, que je n’ai pas relevées (1h15 pour une relecture attentive, l’article est à la limite de la longueur)

Heu, si tu as du temps dans les prochaines semaines, ce serait bien, car l'ortho n'est pas ma spécialité... D'accord sur le fait que c'est trop long, mais on tombe tout le temps sur des détails à rajouter (exemple ci-dessus !) qui rallongent encore l'article : je voulais faire une article court et je me retrouve avec un petit bouquin (32 pages en pdf). Des idées pour créer des articles connexes ? --Lvcvlvs (d) 23 février 2013 à 21:35 (CET)

Pas TROP long, mais ne pas rallonger, je pense. 32 pages ? Je lis plus vite que je pensais. Azoée (d)

7) Points positifs cependant : le grand soin apportée à la typographie (notamment les majuscules et dans le domaine militaire, ce n’était pas gagné d’avance, donc bravo) Azoée (d) 23 février 2013 à 19:17 (CET)

Je repasserai pour l'ortho, mais cette semaine j'accueille une amie donc... et après j'aurai peut être oublié. Je verrais aussi, si ça ne te dérange pas, si on ne peut pas se passer de notes de commentaire, sans supprimer le contenu. Azoée (d) 23 février 2013 à 22:49 (CET)

Toujours gênantes ces notes ; et pourtant je me suis freiné, car je suis tombé sur une foule de petites anecdotes intéressantes. Celles sur le contexte de la loi 1905 et sur le BEF sont intégrables dans le texte, mais ça va encore allonger le propos... Pour les autres se sera plus difficile, mais on peut essayer. Et on peut attendre une semaine ou deux, le centenaire est dans 17 mois ! --Lvcvlvs (d) 24 février 2013 à 08:52 (CET)