Discussion:Massif de l'Esterel

Avec ou sans accent ?

Bonjour,
Je me posais la question de l'orthographe exacte. Doit-on écrire Esterel (comme dans le titre) ou Estérel (comme dans le corps de l'article). Si quelqu'un a une réponse à fournir, ça serait intéressant.
Merci. Salutations. Gemini1980 1 avril 2007 à 02:39 (CEST)

Accent

Bonsoir, Personnellement il y a officiellement un accent. Par exemple on peut trouver le nom de la commune des Adrets de l'Estérel (déclaré nom officiel par le site de l'INSEE[1], le Quid et la page de Wikipédia), la prononciation est Estérel et non pas Esterel, Google Maps marque aussi Massif de l'Estérel.

Qu'en pensez-vous? Peut-on remettre l'accent aigu? Merci. Caesaraix 7 décembre 2007 à 17h54 (CEST).

Ce n'est pas si évident apparemment. Saint-Jean-de-l'Esterel, un hameau de Fréjus, a l'air de ne pas en prendre. On trouve vraiment des deux orthographes sous Google. Sans source fiable, il est préférable, hélas, de ne rien changer. Gemini1980 oui ? non ? 7 décembre 2007 à 19:20 (CET)

Bonjour. Je risque fort de reverter Gemini et de replacer l'accent sur Estérel. Pour plusieurs raisons : La principale est que l'accent aigu permet tout simplement de respecter la prononciation provencale de Esterèu. Le e se prononçant é. Voir https://www.lexilogos.com/provencal_prononciation.htm La seconde raison est qu'Estérel avec accent est l'orthographe officielle la plus usitée. Voir http://www.cavem.fr Accessoirement, je pense que l'avis d'un contributeur géographiquement concerné est plus compétent. Qu'en pensez-vous ? Goéland (discuter) 7 janvier 2019 à 23:04 (CET)

Bonjour,

La question de la prononciation dans une langue régionale n'a pas de lien direct avec la graphie en français, qui diffère dans bien des cas de la prononciation régionale, et pas uniquement en provençal ni même en occitan. Il faut éviter les conjectures, pour se baser uniquement sur des sources.

Les cartes IGN emploient les deux graphies selon les échelles. Sur les cartes les plus précises, il est même écrit Les Adrets-de-l'Estérel mais réserve biologique de l'Esterel, forêt domaniale de l'Esterel et parc départemental de l'Esterel, sans parler de Saint-Jean-de-l'Esterel.

Sous Google en général, il y a 3,5 fois plus de résultats pour « Esterel » que pour « Estérel » (5 530 000 contre 1 620 000).

Dans la littérature rassemblée sous Google Books, il y a pratiquement deux fois plus d'occurrences sans accents qu'avec accents (94 000 contre 56 000).

Sous Google Scholar, en se limitant au français, il y a une légère prédominance sans l'accent (2 420 contre 2 230).

Sur le site de la BNF (Gallica), il y a là aussi une légère prédominance sans l'accent (1 190 contre 932).

Sur Persée, on trouve moins de sources et le rapport n'est pas aussi simple : il y a 283 occurrences sans accent contre 429 avec accent, mais 261 sans accent contre 239 avec accent si on se limite à la recherche « massif de l'Est[é/e]rel ».

Je suis donc désolé de te contredire : « Estérel » avec accent n'est clairement pas l'orthographe la plus usitée, et prendre comme unique exemple le site d'une communauté d'agglomération, qui a la liberté de décider de sa propre orthographe officielle, mais pas de celle du massif, bien antérieure, ne saurait constituer une démonstration.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 8 janvier 2019 à 00:16 (CET)

Je veux bien qu'on se tutoie. Wikilove :-) Il serait bon d'avoir un plus grand nombre d'avis. En attendant, voici quelques réponses :

• Éviter les conjectures ? Oui, c'est exactement le but de mon intervention.
• Se baser sur des sources ? Tu fais l'erreur de simplement comptabiliser les remontées des moteurs de recherche. Si le nombre équivalait à la justesse, ça se saurait (dans tous les domaines). Parmi les résultats, de nombreux sites de gens ayant un rapport commercial avec le massif (tourisme, immobilier de la côte-d'azur), blogs de sportifs, de touristes, etc. ayant peu ou pas de connaissances de la culture provençale, car venant de l'extérieur, et n'ayant souvent jamais mis les pieds dans l'Estérel. Il y a peu de temps, j'ai modifié l'article Wiki d'un village de l'arrière-pays Varois, le rédacteur ayant bêtement copié le site de l'office de tourisme du village (sic), affirmant qu'il fait partie de la Côte-d'Azur. Incroyable mais vrai.
• La prononciation ? Adapter l'orthographe française au dialecte n'est pas une règle générale, c'est vrai. Dans le cas qui nous intéresse, l'accent aigu nous empêche de prononcer Esteurel, voire Estrel. Ce n'est pas anodin.
• Pas uniquement en provençal ni même en occitan ? Oups ! Le provençal est un dialecte de l'Occitan. Ce ne sont pas deux langues séparées. Mais je pense que c'est un défaut de formulation, car tu es érudit et tu le sais.
• Un unique exemple ? Mais il y a tellement de gens qui revertent sans argumenter... J'ai pris un exemple très officiel, la plus grosse structure de mon agglomération. Je peux continuer avec d'autres exemples sur plusieurs niveaux d'importance (hors Blogs persos, comme écrit ci-dessus), mais j'ai aussi une vie.
• Exemple d’ambiguïté : Saint-Jean de l'Estérel n'a pas d'accent sur les panneaux indicateurs de part et d'autres de ce domaine résidentiel (pas vraiment un hameau). Malgré tout, la mairie de Fréjus y met un accent dans ses publications, comme ici : http://www.ville-frejus.fr/actu/!/news/saint-jean-de-lesterel-inaugure-sa-salle-polyvalente-et-rend-hommage-a-deux-des-siens/. Et je n'ai vraiment aucun lien avec eux.

Il reste que ta recherche sur Google Books est valable. En conclusion, j'attends bien d'autres avis compétents et je réserve ma conclusion. Car nous ne détenons pas la vérité. Nous la cherchons. C'est un plaisir d'en discuter avec toi. Très amicalement, --Goéland (discuter) 9 janvier 2019 à 14:07 (CET)

Le problème c'est que tu as commencé ton intervention précédente par « Je risque fort de reverter Gemini et de replacer l'accent » et qu'un de tes arguments était basé sur la prononciation en provençal. Donc, au minimum, ton propos ne correspondait pas à tes intentions ; j'ai quand même voulu couper court.

J'ai étendu ma recherche à l'IGN (institution française en cartographie), à Google Books (bibliographie en libre accès total ou partiel), à Google Scholar (thèses scientifiques), à Gallica (Bibliothèque nationale de France) et à Persée (publications scientifiques). C'est un peu fort de dire que je fais « l'erreur de simplement comptabiliser les remontées des moteurs de recherche », sachant d'ailleurs que des sites touristiques, commerciaux et des blogs adoptent également l'accent. Parmi toutes ces bases, j'aurais pu retenir des dizaines d'exemples de sources sérieuses écrivant « Esterel », pour bêtement laisser penser que j'avais un avis tranché, alors qu'on peut certainement en trouver des sérieuses aussi qui écrivent « Estérel ». Au lieu de ça, mon but était de montrer une simple tendance, mitigée, et de prendre les devants contre tout remplacement systématique du « e » par « é ».

Je n'ai aucune certitude sur la prononciation exacte du massif, qui n'est à mon avis pas liée directement à celle du provençal (en passant, quand j'écris « ni même en occitan », c'est sous-entendu « en général », encore qu'il y a des gens pour considérer que ce n'est pas un dialecte mais une langue à part entière) ; il y a peut-être un entre-deux (« e » avalé, « e » chantant... je ne suis pas calé en phonétique). Quoi qu'il en soit, tant que quiconque n'aura pas trouvé une source expliquant pourquoi l'orthographe « Esterel » est apparue et devenue historiquement aussi — voire plus — fréquente qu'« Estérel », nous ne pourrons faire que des hypothèses, mais ce n'est pas notre rôle, comme tu l'as écrit. Il faut toutefois arrêter d'opposer les « gens d'ici », qui auraient raison et qui connaîtraient la raison de telle orthographe, aux « gens d'ailleurs ». Je connais suffisant bien la Provence (celle de l'intérieur) pour savoir que certains ne reculent pas devant un accent pour faire la nique aux Parisiens.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 9 janvier 2019 à 15:27 (CET)

Bonjour. Pour l'orthographe des lieux, j'aurais tendance à me baser sur celle de l'IGN. On peut y lire : corniche de l'Estérel, forêt domaniale de l'Estérel, les Adrets-de-l'Estérel, Saint Jean de l'Estérel et bien évidemment massif de l'Estérel. Les cas inverses sont rares et mineurs : pont de l'Esterel, parc résidentiel de l'Esterel.... La balance penche pour l'accent sur le deuxième "e". Cordialement--Patrifor (discuter) 3 juin 2021 à 13:26 (CEST)

Certes, Pierre et Vacances n'a pas mis d'accent pour son village-vacances "Cap Esterel" (écriture adaptée aux anglophones?...), mais 2 entités faisant l'objet d'un article wikipédia ont opté pour l'accent : Estérel-Côte d'Azur et Parc maritime départemental Estérel-Théoule.--Patrifor (discuter) 3 juin 2021 à 13:48 (CEST)

Jean Aicard

Le roman Maurin des Maures n'a rien à voir avec Gaspard de Besse.

Mais Jean Aicard a écrit deux ouvrages sur le brigand Gaspard de Besse :

" Un bandit à la française : Gaspard de Besse raconté aux Poilus de France "

"Le fameux chevalier Gaspard de Besse" 2A01:CB1E:7A:2C30:0:67:80AE:6A01 (discuter) 30 avril 2024 à 09:59 (CEST)