Discussion:Mars One

A rédiger de manière encyclopédique

Je sais qu'il faut savoir rêver, mais dans la mesure où nous sommes dans une encyclopédie il faut que le lecteur ai les éléments qui lui permette d'évaluer à sa juste mesure ce projet qui fait l'impasse sur tout ce qui gêne : voyage d'un an d'un équipage dans une armoire normande sans protection véritable contre les rayons cosmiques, disponibilité d'un lanceur qui n'existe que sur le papier, problématique de l'atterrissage en atmosphère ténu qui ne permet pas de faire atterrir une masse de plus d'une tonne sans une rétrofusée représentant plusieurs fois la masse arrivant au sol, usine sur le sol martien qui produit les matériaux qui vont bien aujourd'hui à l'état de prototype très peu avancé, poussière martienne,... (bon il faut dire que SpaceX ne freine pas vraiment ce type de spéculation). Pline (discuter) 11 juin 2012 à 19:59 (CEST)

@Darkoneko : quelles sont tes sources en ce qui concerne le faux sur la plupart des points ? L'article mission spatiale habitée vers Mars qui énumère les obstacles à un voyage martien a été relu par des professionnels du monde spatial. Tes qualifications dans le domaine sont ? On trouvera difficilement une source sérieuse pour commenter sur le fond le projet Mars one car celui-ci n'est pas sérieux. Je te laisse répondre à ce message et rétablirait ce soir (heure française) l'introduction que tu as supprimé et tu laisseras celle-ci, s'il te plait, si la qualité du contenu de Wikipédia fait partie de tes objectifs.--Pline (discuter) 13 juin 2012 à 13:56 (CEST)

Chalutations (désolé, pas vu cette section avant donc je recopie ce que je comptais mettre sur ta page de discussion)

La partie que tu as remise me pose problème, car elle est tournée d'une manière négative (plutôt que neutre et) est partiellement fausse

• préciser dès l'intro que le fondateur est "spécialiste des éloniennes" > c'est anecdotique vu qu'il n'est pas le sujet de l'article, non ? Et une manière de sous entendre que c'est un guignol
• "Les concepteurs du projet, dont aucun ne travaille dans le spatial" > c'est le cas d'au moins Arno Wielders
• "l'absence de système opérationnel de production in situ des consommables nécessaires" > Le module d'habitation comportera des "plant production units" (comme [1]) permettant supposémment de nourrir jusqu'à 12 personnes > et un certain nombre d'experimentations ont déjà été faites sur le sujet.
• "l'exposition aux rayons cosmiques durant le transit Terre Mars" > ce point est traité ici
• "les problèmes psychologiques d'équipages enfermés dans un espace de quelques m³" > des simulations dans une copie de la base sur terre auront lieu [2]. L'analyse sur la "longue durée" sera incomplète, mais d'autres études similaires ont déjà eu lieu (Mars500, etc).

à titre personnel, j'ai aussi des doutes sur le projet... mais pour d'autres raisons. En premier lieu, le financement ^^; Ou encore avoir un véhicule solaire suffisamment puissant pour tirer un module de plusieurs tonnes (même avec une gravité de 0.4) entre le point d'aterrissage et celui de montage de la base.

DarkoNeko ^(mreow?) 14 juin 2012 à 01:02 (CEST)

Le problème de ce type de projet est qu'il n'y a pas de source de qualité qui se penche sur la question pour au moins deux raisons : c'est de l'actualité et le projet n'est pas considéré comme assez sérieux pour faire l'objet d'une analyse des professionnels. Si tu parcoures des forums fréquentés par des gens qui s'y connaissent réellement, il y a unanimité des spécialistes pour dire que l'idée est sympathique mais que ses promoteurs sont au mieux parfaitement ignares au pire qu'ils se font de la pub et que ca marche. En ce qui concerne les problèmes psychologiques : la pertinence de Mars 500 est contestée (le fait de savoir que les secours sont à portée de téléphone), l'espace habitable est sans commune mesure avec ce que propose le projet (un très grand appartement vs une armoire normande), Mars 500 ce n'est que 500 jours. Le sujet des rayons cosmiques n'a pas trouvé de solutions aujourd'hui. On envisage durant le transit Terre-Mars un bunker avec des cloisons épaisses remplies de gaz léger (plus efficace qu'un blindage lourd pour des particules très énergétiques) mais cela représente du volume et de la masse. Sans meme connaitre l'efficacité d'un tel système on peut dès à présent dire que c'est complètement incompatible avec l'idée d'utiliser des Dragon SpaceX meme modifiés. Comment peut on se poser sur Mars avec un vaisseau SpaceX existant ? La sonde MSL 1 tonne à l'arrivée au sol, représente la masse maximale qui peut être posée avec les techniques existantes en ayant recours à un freinage modéré (donc peu de carburant) et à condition que le diamètre soit de 4,5 mètres (le vaisseau spaceX Dragon a un diamètre inférieur de 1 mètre donc la trainée est plus faible). Mars One envisage évidemment de poser beaucoup plus lourd. Il faut donc utiliser d'autres techniques (pas évoqué par Mars One) : ballute/bouclier gonflable mais on est aujourd'hui dans ce domaine dans l'expérimental (donc long terme) et cela ne marchera pas forcément, freinage par des étages de fusée mais cela représente des masses énormes. Et là un nouveau hic est que le lanceur Falcon Heavy a une capacité de lancement vers Mars d'une dizaine de tonnes (3 à 4 fois plus puissant que le lanceur qui a lancé MSL) donc on n'ira pas loin avec cela. On ne sait pas aujourd'hui faire fonctionner un système de serre en circuit fermé. Tu as du entendre parler de Biosphère 2 qui en disposant de ressources (espace, matériau, consommables) sans commune mesure avec ce qui peut être envisagé sur Mars a été un bide épouvantable. Enfin last but not least, poser deux engins à une distance raisonnable l'un de l'autre (quelques dizaines de mètres) est aujourd'hui hors de portée des techniques existantes. MSL le nec plus ultra peut se poser avec une précision de quelques kilomètres. Il s'agit de l'un des obstacles majeurs à une mission de retour d'échantillon de Mars envisagée par l'ESA et la NASA (quelques centaines de grammes de sol martien, graal de beaucoup des scientifiques) qui devrait couter plusieurs mds de $ (à rapprocher des couts envisagés avec Mars One) mais qui a été repoussée récemment car considérée comme techniquement infaisable aujourd'hui des deux cotés de l'Atlantique ... mais les entrepreneurs de Mars One ont évidemment trouvé la solution. L'ISRU, qui permettrait de produit des consommables à partir de la matière première locale martienne tourne sous forme de prototype à la NASA mais n'est pas un système opérationnel. Je ne m'étendrais pas sur le fait que vivre avec une gravité égale à un tiers de celle de la Terre a des conséquences non connues mais sans doute assez grave en cas de colonisation de longue durée car notre corps a évolué depuis plusieurs milliards d'années sous une gravité d'un g.--Pline (discuter) 14 juin 2012 à 12:14 (CEST)

Là encore, je peut argumenter contre une partie de tes points ; cependant... revenons au sujet principal : Il y a des problèmes (potentiels et existants) non traités dans ce que dit Mars One et il faut les indiquer dans l'article

Mais comment ? Une phrase laconique dans l'intro n'est pas la solution ; quel plan (sections, etc) donnerais-tu à l'article pour les intégrer ? (ça ne me gène pas de refondre le truc complètement si besoin)

- DarkoNeko ^(mreow?) 16 juin 2012 à 06:29 (CEST)

Aujourd'hui il y a trois types de source sur le sujet : les articles de sites généralistes dont les rédacteurs n'y connaissent rien, le site de Mars One et les forums où quelques spécialistes tentent de mettre de la rationalité au milieu d'une foule de space enthusiasts aux connaissances limitées. Dans ce contexte on peut difficilement rédiger un article digne de ce nom puisque la seule source d'information exploitable est le site du promoteur. Donc étoffer l'article dans ces circonstances me semble prématuré ... sauf dans le domaine sociologique (le Père Noël et les space enthusiasts). Pline (discuter) 16 juin 2012 à 07:56 (CEST)

Il y a forcément des sources générales sur les problèmes que tu cites (pas besoin qu'elles parlent spécifiquement de Mars One), je pourrais me baser là dessus non ? - DarkoNeko ^(mreow?) 16 juin 2012 à 18:23 (CEST)

Je ne vois trop la pertinence de réécrire l'article mission spatiale habitée vers Mars. As tu lu les documents que j'ai ajouté en référence dans cette page de discussion ? As tu confronté leur contenu avec le scénario de Mars One ? Pline (discuter) 16 juin 2012 à 19:14 (CEST)

oui. - DarkoNeko ^(mreow?) 18 juin 2012 à 19:06 (CEST)

De l'atterrissage sur Mars (papier de Braun) : absence de précision des techniques d'atterrissage maitrisées, masse très limitée, faible synergie entre ce qui été développé pour les missions robotiques et les missions habitées. Pas évoqué descente propulsée car pénalité de masse telle que même pas étudiée dans les scénarios pharaonique de la NASA. Robotic exploration systems engineers are struggling with the challenges of increasing landed mass capability to 1 t while improving landed accuracy to 10’s of km and landing at a site as high as +2 km MOLA elevation. To date, no credible Mars EDL architecture has been put forward that can safely place a 2 t payload at high elevations on the surface of Mars at close proximity to scientifically interesting terrain... This difficulty is largely due to the Mars program’s continued reliance on Viking-eraspace qualification technology... Robotic exploration technology options that may greatly improve current EDL system delivery mass limits include larger diameter parachutes that deploy at Mach numbers as high as 2.7, inflatable/deployable aerodynamic decelerators that greatly reduce ballistic coefficient and pinpoint landing technologies focused on robust terrain-relative navigation.... Unfortunately, it is concluded that Mars human exploration aerocapture and EDL systems will have little in common with current and next-decade robotic systems. As such, significant technology and engineering investment will be required to achieve the EDL capabilities required for a human mission to Mars.

De la production sur place de consommables in situ (travaux de la NASA avec un objectif beaucoup plus limité puisqu'il s'agissait de produire une quantité de carburant finie) : While Mars ISRU can provide significant benefits ... mission planners are hesitant to incorporate ISRU into missions until it has been ade-quately tested and demonstrated. For incorporation into human Mars exploration missions, a prerequisite to eliminating risk has been the assumption that a pre-cursor mission with ISRU performing similar mission critical operations, such as making and storing propel-lants for a MSR or surface hopper mission, at similar surface mission durations and at a production rate scal-able to the human mission would be performed 6 to 8 years before the preliminary design review (PDR) of the crewed mission. Performing a Mars ISRU demonstration in 2018 could enable a robust, low mass MSR mission as the precursor to incorporation into future human Mars mission architectures. To perform a successful demonstration of Mars ISRU atmospheric and/or soil processing, not only does the hardware need to be tested under applicable mission environments, but the characteristics and col-lection of the resource itself need to be understood and measured. Collection of Mars CO2 for ISRU requires sample collection of the Mars atmosphere as well as filtration before processing. This process would allow atmospheric constituent and dust samples to be col-lected and analyzed including use of a dust particle counter. Processing Mars soil to extract water requires acquisition of the soil, heating the soil at different tem-peratures to determine energy/quantity release data, and analysis of the soil and constituents in the water before cleaning...

Donc quand tu connais ces textes et que tu lis la prose des Pieds Nickelés (ou cyniques) de Mars One selon lesquels tout est sur étagère... (dans quel magasin ? celui du Père Noël ?) Pline (discuter) 18 juin 2012 à 20:49 (CEST)

Pourquoi me citer tout ça (j'veux dire, je les ai lu) ? J'ai l'impression que pour toi, toute cette discussion vise à me convaincre. Moi tout ce que je souhaites, c'est rendre l'article plus factuel, vu que je l'ai initialement créé avec pour base les informations du site de Mars One. Maintenant que j'ai plus de sources, je cherche la meilleur manière de le faire. C'est plus difficile avec des critiques indirectes, mais ça reste réalisable. - DarkoNeko ^(mreow?) 18 juin 2012 à 21:16 (CEST)

Passages non neutres

J'invite les apposeurs de "bandeau non neutre" à venir exposer leur point de vue dans ce paragraphe. Mais ces arguments doivent être factuels, car nous sommes dans une encyclopédie. C'est à dire que s'ils veulent contester par exemple l'affirmation selon laquelle il n'existe pas de technologie permettant de poser plus d'une tonne sur la surface de Mars, ils doivent fournir une référence sérieuse (ce qui exclue le site/dépliant commercial de Mars One, les plans sur la comète de SpaceX ou les affirmations de tel site de fanzine). --Pline (discuter) 19 mai 2013 à 10:08 (CEST)

Difficultés techniques

Ça fait un peu rigoler, de mentionner "l'atterrissage d'un objet de plus d'une tonne" comme difficulté. Le LEM en faisait 16... Bien sûr, la situation n'est pas du tout la même mais enfin, ce n'est pas un problème technique réputé insoluble. 109.7.17.249 (discuter) 8 janvier 2014 à 11:04 (CET)

Il y a une pièce jointe rédigée par les spécialistes de l'atterrissage sur Mars qui détaille le problème (note 10) : bon il faut l'ouvrir et c'est rédigé en anglais. L'expédition sur la Lune a demandé une fusée géante, l'absence d'atmosphère ne demandait pas de bouclier thermique, le delta-v nécessaire pour atteindre la Lune est bien inférieur, le puits de gravité de la Lune est beaucoup plus faible que celui de Mars, .... Pline (discuter) 8 janvier 2014 à 14:55 (CET)

Je vous rappelle qu'ils ont dû revenir sur Terre, comme d'ailleurs les Mercury et Gemini. Et là, il y a une atmosphère, et à moins qu'on m'ait menti, la gravité est trois fois plus importante que sur Mars. Cela dit, je l'admets, la NASA a utilisé un truc qu'on ne trouve pas sur Mars : l'eau. Mais il me semble que les russes ont fait atterrir leurs capsules (sur la terre ferme, est-il besoin de préciser), donc je persiste à penser que le problème est connu. Je ne remets pas en cause l'expertise du document que vous citez, je m'interroge juste un peu... beaucoup. Vous me parlez de puits de gravité, mais c'est surtout un problème pour revenir, non ? Or, si j'ai bien compris, Mars One envisage un voyage sans retour. 109.7.17.249 (discuter) 8 janvier 2014 à 16:40 (CET)

Réponse (mon exposé simplifie une problématique que je ne maitrise pas à 100%). Sur Mars l'atmosphère est ténue, donc contrairement à la Terre, elle ne permet pas de freiner suffisamment un vaisseau (vitesse d'arrivée autour de 5 km/s) dès qu'il dépasse une certaine masse. En utilisant toutes les ficelles pour un engin de diamètre d'un peu moins de 5 mètres de diamètre (crucial pour le freinage atmosphérique) on a fait atterrir un engin de 1 tonne sur Mars (MSL/Curiosity). Si on veut dépasser cette masse il faut soit augmenter le diamètre (difficile d'augmenter le diamètre de la coiffe du lanceur de manière significative donc on passe plutot par des systèmes de bouclier gonflable au stade expérimental) soit on utilise des moteurs-fusées alors que le vaisseau est en vitesse hypersonique (après c'est trop tard) pour réduire la vitesse. Mais ralentir un vaisseau dans cette phase de vol reste aujourd'hui une technique non maitrisée et qui consommerait énormément de carburant donc ferait exploser le budget masse déjà très contraint pour une mission habitée utilisant un lanceur de la classe retenue par Mars One. On y arrivera peut être dans 10/20 ans avec beaucoup d'argent et beaucoup de recherche et d'expérimentation préalable (il faudra faire au moins un essai réel sans équipage). Mais il faudrait investir or la NASA n'a (en ce moment) pas les moyens et les sociétés privées (SpaceX,...) ne sont pas intéressées par des travaux de recherche fondamentale aussi couteux et au retour financier aléatoire et aussi lointain. Pline (discuter) 8 janvier 2014 à 17:42 (CET)

Ah ben là c'est plus clair ! Merci pour votre patience :-) 109.7.17.249 (discuter) 9 janvier 2014 à 07:21 (CET)

Faillite de la société

A vérifier et compléter, mais l'entreprise est en faillite : https://www.futura-sciences.com/sciences/breves/colonisation-mars-mars-compagnie-proposait-aller-simple-mars-faillite-405/ L'amateur d'aéroplanes (discuter) 14 février 2019 à 03:02 (CET)

En effet. C'est pourquoi j'ai retravaillé tout l'article dans ce sens. J'ai aussi supprimé le bandeau Travail inédit, puisque j'ai supprimé ce qui pouvait en relever.--Ramsès Deux (discuter) 26 août 2019 à 13:50 (CEST)