Discussion:Marie-Louise-Élisabeth d'Orléans

--Aerecinski (discuter) 27 janvier 2018 à 00:46 (CET)

Discussion

Un long paragraphe s'emploie à "réhabiliter" les mœurs de la duchesse de Berry, sans donner aucune source, en accusant les témoignages pourtant unanimes de ses contemporains de malveillance gratuite ou de sombres arrière-pensées idéologiques (non neutre), le tout sans la moindre référence, et bref, l'ensemble s'apparente de façon évidente à du pur travail inédit... Message non signé du 24 avril 2011 à 22:32 de 82.226.245.146 (d · c · b)

Il ne s'agit pas de réhabiliter la duchesse mais plutôt de s'interroger sur cette effrayante réputation dont on l'accable depuis sa mort. Le plus souvent les auteurs ne font que se répéter l'un l'autre sans chercher à confronter les différentes sources, même si elles sont rares. Si c'est du travail inédit pourquoi pas ? Du moins pour autant qu'on s'appuie sur des sources et leur interprétation. Ainsi, on évoque toujours son accouchement de 1719 comme preuve à l'appui de son "dévergondage" et si on examine un peu plus son passé on est bien forcé de constater que ce n'est que l'ultime scandale provoqué par une grossesse clandestine de la princesse, qui est clairement une "veuve joyeuse". Mais en quoi sa plus ou moins grande "licence" et ses grossesses clandestines justifieraient-elle le portrait quasi "infernal" qu'on fait trop souvent d'elle ? Message non signé du 16 février 2012 à 22:37‎ de Rebbauman (d · c · b)

Travaux sur l'article

Bonjour, l'article est dans un état de confusion extrême, on ne sait pas quand les choses se passent, la moitié des assertions ne sont pas datées, et en matière d'accessibilité et de syntaxe ce n'est pas vraiment ça.

L'article est de plus extrêmement virulent et dégradant pour la duchesse dans le phrasé très emphatique utilisé hors des citations de l'époque.

J'ai entamé des travaux pour structurer, illustrer et neutraliser l'article. Le travail est conséquent, merci d'apporter votre aide avec toute source accessible, image de qualité ou correction stylistique permettant de revenir à un ton neutre, factuel et encyclopédique. On a suffisamment tapé sur la duchesse de Berry en 1719 pour ne pas que Wikipédia s'y mette 300 ans plus tard

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 septembre 2012 à 12:42 (CEST)

Bonjour, bravo, j'en aurais été bien incapable. Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 septembre 2012 à 13:00 (CEST)

Petite question, quel temps retenons-nous ? D'après les   conseils et consignes pour les articles d'histoire  on fait comme on veut, mais il faudrait harmoniser ? Xavxav (d) 12 septembre 2012 à 13:50 (CEST)

J'étais partie sur du passé, est-ce que ça te va qu'on harmonise dans ce temps là, ou préfères-tu le présent ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 septembre 2012 à 14:09 (CEST)

Passé plus que parfait. Xavxav (d) 12 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

J'ai ajouté des références et des dates qui étaient réclamées. Par ailleurs, la partie réhabilitation dans postérité ne s'impose pas, s'il n'est documenté. La duchesse de Berry était décrite par sa propre grand-mère comme une personne qui ne savait se tempérer. On parle ici d'ivrognerie et d'abus à table (qui ont généré le surnom de joufflotte. Quant à son libertinage notoire (elle a eu des amants et se situait dans un mouvement de libertinage, peut-être en réaction à la bigoterie de la Maintenon), il n'est pas contestable. Le fait qu'elle ait fait une fausse couche en avril et soit morte 3 mois après, à nouveau enceinte, montre qu'elle ne savait pas se tempérer, ceci pour sa propre santé. Les chansons sont-elles toutes nécessaires ? Je ne crois pas. Certaines oui, mais d'autres moins. Elle avait un caractère effroyable, sans doute la conséquence de la façon dont le duc d'Orléans l'avait élevée. Il lui passait tout, depuis qu'elle avait réchappé de peu à la mort à l'âge de sept ans. Ce caractère infernal n'est peu-être pas sans lien avec celui de sa mère que Philippe d'Orléans appelait Madame Lucifer. Peut-être lui aurait-on pardonné ses frasques si elle n'avait pas affiché un certain mépris à l'égard de ses contemporains. BRT-LASTRA (d) 3 juillet 2013 à 12:14 (CEST)

Décès : fatiguée de sa vie dissolue...

Ceci est imprécis comme cause de décès, nous sommes loin du nom d'une pathologie reconnue par la science. Il faudrait être plus précis. Merci. MarieBBNF (discuter) 16 juin 2016 à 04:26 (CEST)

Allusion à un opéra "Sémiramis"

A priori si la Jouflotte va à une réprésentation de "Sémiramis" il s'agirait de théâtre et non d'Opéra. La pièce de théâtre de Voltaire correspond bien l'époque, mais pas l'opéra qui en sera tiré lui, un siècle plus tard par Rossini... Le deuxième paragraphe de la partie "Fin de vie" serait donc à corriger en conséquence, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.77.209 (discuter), le 9 janvier 2018 à 12:41 (CET)

La mention de présence de la duchesse de Berry à la repréentation de Sémiramis et à l'Opéra vient d'une des principales sources de la vie quotidienne de la Cour sous Louis XIV et la Régence : le marquis de Dangeau ! Dangeau note très clairement en date du 7 décembre 1718 :On joua l'opéra nouveau de Sémiramis; madame la duchesse de Berri étoit dans l'amphithéâtre, où l'on avoit fait mettre un fauteuil, et il y avoit trente places pour les dames qui étoient avec elle ; il y avoit une estrade sous le fauteuil de madame de Berri, et on avoit mis une barrière à la moitié de l'amphithéâtre, afin que le reste des places ne fût point mêlé avec celles qu'elle avoit retenues. Abrégé des mémoires ou journal du marquis de Dangeau, tome 4, Paris, 1817, pp. 83-84 Voyez aussi l'article "Philippe d'Orléans et les lettres" d'Alain Niderst, paur dans les Cahiers Saint-Simon, 2006, nr34, pp. 51-57. Niderst y fait référence p. 55 à une nouvelle visite de la duchesse de Berry à l'opéra pour voir à nouveau Sémiramis. Dangeau cite en date du 20 mars 1719 : "Madame la duchesse de Berry alla à l'Opéra sur l'amphithéâtre, où elle avoit un fauteuil; M. le duc d'Orléans et mademoiselle de Valois étoient à ses côtés sur des siéges." Journal du marquis de Dangeau, volume 18, Firmin Didot, Paris, 1860, p.19 (il s'agit ici de l'édition complète avec les précieuses additions de Saint-Simon). Donc les sources historiques sont très claires à ce propos... La venue de la Duchesse de Berry à l'Opéra peut surprendre sachant qu'elle se trouve alors au bord de l'accouchement et que depuis l'automne les rumeurs de cette nouvelle grossesse "clandestine" circulent dans tout Paris, mais tout comme sa présence répétée aux représentations de l'Œdipe de Voltaire et sa participation aux bals de carnaval, cette visite remarquée à l'Opéra montre que la fille du Régent s'acharne à défier l'opinion publique, exhibant sa scandaleuse maternité de veuve et usurpant tous les honneurs comme si elle était la première dame du royaume... Elle entre en couches une semaine plus tard ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aerecinski (discuter), le 10 janvier 2018 à 23:32 (CET)

Ma remarque du 9 janvier reste valide quelle que soit la fiabilité réputée de la source : il n'existait pas d'Opéra "Semiramis" à l'époque citée ; donc comme il est assez probable que Philippe De Courcillon se soit mélangé les pinceaux en citant le titre de l'Opéra (il a 80 ans à l'époque citée, il faut le noter), la moindre des choses serait de modifier le paragraphe en spécifiant que la Jouflotte ait été à l'Opéra mais en se passant de citer le titre d'un Opéra qui n'a jamais existé... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.77.209 (discuter), le 13 janvier 2018 à 13:42 (CET)

Le marquis de Dangeau est en effet "en fin de vie" lorsqu'il décrit le quotidien de cette période importante de la Régence et de la vie de la duchesse de Berry. Mais on trouve cependant mention de Sémiramis à l'article Tragédie lyriqueparmi les oeuvres deAndré Cardinal Destouches dont l'article confirme : "Sémiramis tragédie lyrique, livret de Pierre-Charles Roy (1718)". On trouve en ligne Semiramis, tragédie (paroles de Roy, mus. de Destouches) representée pour la première fois par l'Académie Royale de musique, le Mardy 29. Novembre 1718... de Pierre-Charles Roy, paru chez Pierre Ribou, 1718 - 64 pages. C'est probablement à l'Académie royale de musique que la duchesse de Berry vient voir Sémiramis. Grosse de 5 mois elle s'affiche en public, usurpant des honneurs de reine, alors que son état doit être bien visible. On sait que Joufflotte prend énormément de poids quand elle se fait enceinter. Ses subits excès d'embonpoint rapportés par les mémorialistes du temps sont des allusions malicieuses à ses grossesses clandestines ! De même le "gros rhume" qui force la jeune veuve à garder la chambre fin janvier 1716 désigne son premier accouchement au palais du Luxembourg. On sait enfin comment sa dangereuse "indigestion" de fin mars 1719 qualifie officiellement ses couches périlleuses décrites par Saint-Simon avec tant de verve caustique et qui manquent la tuer... La venue de la "féconde Berry" à la représentation de Sémiramis ne peut donc que confirmer les rumeurs malicieuses circulant à la Cour à son propos et annonçant sa nouvelle maternité "incestueuse". Malgré l'avancement de sa grossesse, Joufflotte alterne "petits soupers" licencieux et retraites au couvent des carmélites, soirées de représentations publiques (comme pour Sémiramis) et moments de plaisirs intimes au château de Meudon. De novembre 1718 à fin mars 1719, la duchesse de Berry loge le plus souvent à Meudon, accompagnée du galant qui l'a engrossée, selon Saint-Simon, le vigoureux comte de Riom, lieutenant de sa garde, ainsi que de sa dame d'atour, Madame de Mouchy. Entretenant sans doute avec Joufflotte une relation homosexuelle, la Mouchy est aussi la maîtresse de l'infatigable Riom dont elle a eut un enfant début 1717, quelques mois avant la Berry, qui, enceinte à son tour des oeuvres du l'indispensable Riom, a quant à elle a accouché en juillet 1717 au château de la Muette, où elle se cloitraît depuis le printemps, en compagnie de son robuste favori et de la Mouchy. La réalité de ce triangle amoureux explique pourquoi lorsque la duchesse de Berry entre finalement en couches le 28 mars 1719 au palais du Luxembourg et subit un travail si laborieux qu'elle pense mourir sous les contractions, le curé de Saint-Sulpice refuse de lui administrer les Saints sacrements et exige de "l'illustre pécheresse" le renvoi de Riom et de la Mouchy.--Aerecinski (discuter) 27 janvier 2018 à 03:08 (CET)

Retrait des bandeaux ?

Bonjour,

au vu de l'état actuel de l'article et du travail effectué depuis l'apposition des bandeaux, ne serait-il pas temps de les retirer ? --Jpda (discuter) 20 avril 2018 à 08:50 (CEST)

Oui pour le bandeau de recyclage; par contre l'article est toujours essentiellement sourcé par Saint-Simon (1840) et le marquis de Dangeau (1854) : sources obsolètes. Attenwag (discuter) 2 juillet 2018 à 07:06 (CEST)

Cette remarque est absurde ! Saint-Simon n'est en rien obsolète comme le montrent les nombreuses rééditions de ses Mémoires et les ouvrages biographiques ou historiques qui lui sont consacrés. Toute étude de la Régence passe nécessairement par la lecture de ses Mémoires qui sont facilement consultables en ligne. De même les Mémoires du marquis de Dangeau, autre témoin incontournable de la Régence et dont le recenssement minutieux des petits faits quotidiens à la vie de la Cour en font une référence incontournable et tout à fait actuelle ! Les considérer comme obsolètes suggère une profonde méconnaissance de cette période historique et de son historiographie...