Discussion:Mariano Rampolla del Tindaro

Neutralité de l'article

Je constate que cet article présente comme avérée l’appartenance à la franc-maçonnerie du cardinal Rampolla, bien qu’on ne voie une telle affirmation que sur les sites catholiques intégristes.

Je trouve aussi : « en 1908, lorsqu'il l'apprit, Pie X s'écria simplement: “Le misérable !” et l'éloigna aussitôt de la confidente intimité pontificale à laquelle Léon XIII l'avait élevé, pour le remplacer par le cardinal Merry del Val après avoir muté Rampolla au Secrétariat du Saint-Office à compter du 30 décembre 1908. » Or partout ailleurs j’avais lu que c’est seulement après la mort du cardinal Rampolla (fin 1913) que Pie X aurait appris la nouvelle.

Personnellement, n’ayant rien à démêler avec l’Église romaine, je me moque de savoir si Rampolla était ou non F.M., mais en tant qu’historien je suis gêné devant une affirmation aussi péremptoire.

Gustave Graetzlin

Vous avez raison. J'ai apposé un bandeau faisant état du problème de neutralité. Je tenterai de corriger l'article bientôt. Jastrow ✍ 28 jan 2005 à 12:45 (CET)

Le cardinal Lavigerie aurait été bien en peine de porter son fameux toast le 27 novembre 1892 puisqu'il était mort la veille ; si ma mémoire est bonne le toast date du 12 novembre 1890. L'anonyme qui a donné ces renseignements s'était-il bien renseigné ? Je crains cependant qu'un de nos bouillants neutralisateurs, comme il n'y en a que trop sur Wikipedia, ne supprime tout ce qu'a dit cet intervenant qui était sans doute catholique intégriste : c'est un fait que Rampolla a été accusé d'appartenir à la franc-maçonnerie, mais il est regrettable qu'aucun historien sérieux ne se soit penché sur le problème pour confirmer ou infirmer cette assertion. Gustave G. 8 fev 2005 à 21:49 (CET) corrigé le 9 fev 2005 à 20:15 (CET)

La version actuelle vous convient-elle ? Je me suis appuyée sur des notes de cours de licence pour la rédiger. J'attends de mettre la main sur des documents plus précis pour achever le dernier paragraphe. Jastrow ✍ 10 fev 2005 à 16:01 (CET)

Avez-vous remarqué que Mgr Jouin, après avoir découvert en 1913 la trahison du cardinal Rampolla, a prévenu en 1903 l'empereur d'Autriche en lui demandant d'utiliser son droit d'exclusive ? Pour un vieux lecteur du Malet-Isaac, habitué à respecter la chronologie, cela fait un peu désordre. Mais je retarde certainement. Je crois me souvenir, figurez-vous, que ce droit d'exclusive n'appartenait pas à l'empereur d'Autriche mais au roi de Hongrie ; vous me direz que c'était la même personne, mais vous vous rappelez bien la question de Maître Jacques : « Est-ce à votre cuisinier ou à votre cocher que vous vous adressez ? » Il a couru d'ailleurs une autre explication : après le suicide de son fils à Mayerling le cardinal Rampolla aurait refusé à François-Joseph les dispenses nécessaires pour faire enterrer ce pauvre garçon en terre consacrée. Le pauvre souverain se serait ainsi vengé. Gustave G. 10 fev 2005 à 16:51 (CET)

PS : Puisque vous vous connaissez en religion catholique, pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur la page Succession apostolique ? Des affirmations me chiffonnent.

Peut-être le paragraphe est-il mal rédigé : Mgr Jouin sort ses documents après la mort de Rampolla, mais il prétend bien évidemment les avoir en sa possession depuis longtemps, au moins avant le conclave de 1903. En bref, il a attendu que Rampolla ait passé l'arme à gauche pour produire ses petits papiers.

Quand à l'exclusive, elle appartient bien à l'Autriche, héritière du Saint-Empire — les deux autres nations concernées étant bien sûr la France et l'Espagne. J'ignorais l'explication impliquant l'archiduc Rodolphe. Jastrow ✍ 10 fev 2005 à 18:09 (CET)

Justement non. Voici une trentaine d'années je m'intéressais à l'intégrisme catholique et j'ai même visité Saint-Nicolas du Chardonnet (en disant à ma femme, à la manière de Talleyrand : « Ne me fais pas rire ! ») ; de cette époque j'ai conservé dans ma bibliothèque une petite collection d'ouvrages savoureux et ceux qui parlent de la trahison du cardinal Rampolla disent tous que c'est seulement après sa mort qu'elle fut découverte. Dans L'infaillibilité pontificale (1973), le marquis de Roux écrit par exemple : « L'évêque de Montauban, Monseigneur Marty, un grand évêque qui n'a rien à voir avec l'actuel archevêque de Paris - confirma la trahison du Cardinal Rampolla. Peu après la mort de ce dernier, Monseigneur Marty fit sa visite « ad limina ». A cette occasion, le Cardinal Merry del Val, Secrétaire d'État de Saint Pie X, lui confia qu'à la mort du Secrétaire d'État de Léon XIII on trouva dans ses papiers la preuve de sa forfaiture; il la porta personnellement au Saint-Père, qui en fut bouleversé. »

Pour la bonne bouche je vous signale que les intégristes râtissent large ; je lis dans le même livre : « En 1938, Monseigneur Beaussart, Archevêque coadjuteur de Paris, alla porter à Pie XI le dossier maçonnique de l'Épiscopat français : dix-sept Cardinaux, Archevêques et Évêques étaient inscrits dans les loges. Sur la demande du Souverain Pontife, il dût (sic) rester quinze jours de plus qu'il ne l'avait pensé à Rome et fit demander à une stigmatisée française de ferventes prières à ce sujet. Le double de ce dossier fut remis au Maréchal Pétain au début de 1941, pour lui permettre de dépister les manœuvres du Pouvoir Occulte là où il n'aurait pas pu soupçonner son action. »

En ce qui concerne le privilège donné au roi de Hongrie, je vous avoue que mes lectures à ce sujet sont fort anciennes, antérieures sans doute à votre naissance ; mais ce qui me gêne, c'est que l'empereur d'Autriche, en tant que tel, n'avait aucun droit qui lui vînt des empereurs du Saint-Empire puisque le 6 août 1806 François II avait renoncé à son titre d'empereur d'Allemagne et n'était plus que François Ier empereur d'Autriche. Gustave G. 10 fev 2005 à 19:35 (CET)

Mgr Jouin prétendit bel et bien l'avoir découverte avant, selon mes notes. On en voit également une trace ici (en anglois). Vous noterez que l'Action française, dès le moment du conclave, avait agité le spectre de la franc-maçonnerie. Quant à l'exclusive, je confirme (mes notes toujours, ainsi que l'Histoire de la papauté d'Yves-Marie Hilaire), et la Catholic Encylopedia (1907, q.v.) avec moi. Il conviendrait de vérifier dans l'article idioine du Dictionnaire historique de la papauté de Levillain, référence sur la question. Par ailleurs, on se demande bien d'où le roi de Hongrie tirerait ce droit. Jastrow ✍ 11 fev 2005 à 08:32 (CET)

Le site catholicism.org est merveilleux. L’avez-vous visité ? Je vous conseille la page http://www.catholicism.org/pages/forminganall.htm. Tous les papes depuis Benoît XV inclusivement auraient été mis en place par la maffia Rampolla !

Comme cette affaire semble relever du canular, il est normal que ceux qui l’ont montée se contredisent. Je puis vous envoyer d’autres références, mais il semble bien que la seule « preuve » qu’on ait fournie de l’affiliation maçonnique du cardinal Rampolla soit le « Manifesto » de l’Ordo Templi Orientis, publié en 1912 et où l’on trouve son nom parmi les fondateurs de l’Ordre à côté de Merlin l’Enchanteur et de Mahomet ; on sait que Pie X était bien naïf, mais de là à croire un pareil document !

Faites donc ce que vous voulez ; de toute façon l’auteur de l’ajout litigieux ne s’est plus manifesté. C’est dommage, il aurait pu fournir d’utiles renseignements... ou au moins nous amuser un peu. Gustave G. 11 fev 2005 à 11:24 (CET)

Oui, ces gens font preuve d'une imagination débordante. J'ai encore un tract (récupéré au sortir de Saint-Nicolas) expliquant que Paul VI a été enlevé et remplacé par un sosie alors qu'il s'efforçait de renverser le sens du concile, que Jean-Paul I^er a été assassiné pour avoir découvert l'horrible vérité. Jean-Paul II est bien sûr au courant mais ne fait rien ! Jastrow ✍ 11 fev 2005 à 12:20 (CET)

L'Eglise souffre depuis un certain temps de l'intrusion de groupes ayant des buts politiques. Je cite un texte "intégriste" complet, notez que je suis moi-même sceptique, cependant:

"La Franc-maçonnerie et l’Eglise Catholique (citations) Dès le XVIème siècle, les chefs de l’Eglise Anglicane, fondée par l’évêque Cranmer et le Roi Henry VIII, étaient liés aux cercles des Rose+Croix illuministes anglais (et allemands). Depuis la fondation à Londres, en 1717, de la Franc-maçonnerie ’spéculative’ et de sa loge mère ’Quatuor Coronati’ (Grande Loge Unie d’Angleterre), les dignitaires de la High Church de l’Eglise anglicane, animent aussi les loges illuministes britanniques (d’inspiration Rose+Croix). A la fin du XIXème siècle la loge illuministe allemande l’Ordo Templi Orientalis, O.T.O. en était une émanation. On découvrit, que le Cardinal Rampolla del Tindaro, Secrétaire d’Etat de Léon XIII, qui avait failli être élu Pape après la mort de Léon XIII en 1903, était affilié à l’O.T.O. Del Sarto fut élu à sa place, sous le nom de Pie X. Ces sectes illuministes ou Rose+Croix ont largement essaimé sur le continent. C’est ainsi qu’en 1889 Jules Doisnel fonda, avec le Chanoine apostat Rocca, l’Eglise Gnostique. Et qu’en 1907, les Martinistes Jean Bricaud et Gérard d’Encausse fondèrent l’Eglise Catholique Gnostique, etc.. Toutes ces sectes illuministes qui pullulèrent à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle, s’étaient, en liaison avec l’illuminisme britannique et à son imitation, dotées de rituels, et d’une parodie satanique de consécrations, imitant blasphématoirement les Saints Ordres Catholiques. (Cf. en annexe au présent document : Un bref historique de l’EGC : Jules Doinel et l’Eglise Gnostique de France, cf. bibliographie ci-jointe)

Rampolla et la franc-maçonnerie

Texte retiré de l'article à fin de vérification :

« A ce sujet, il est capital de noter, pour éclairer l'Histoire Pontificale, qu'il fut par la suite avéré que Rampolla était en fait un Franc-Maçon, et de la plus haute espèce, puisqu'il était G.M du 33e degré de l'O.T.O (Ordre du Temple Oriental), une des factions les plus « ésotériques » de l'obscure organisation, ce qui explique qu'il se rendait régulièrement en Suisse, où il allait prendre ses instructions, et qu'il fut le fondateur de la première loge au Vatican!

François-Joseph en eut-il connaissance ? L'histoire ne le dit pas. Ce qu'elle nous dit, c'est qu'en 1908, lorsqu'il l'apprit, Pie X s'écria simplement: « Le misérable! » et l'éloigna aussitôt de la confidente intimité pontificale à laquelle Léon XIII l'avait élevé, pour le remplacer par le cardinal Merry del Val après avoir muté Rampolla au Secrétariat du Saint-Office à compter du 30 décembre 1908.

Ce fait majeur explique le tournant apolitique que prit le pontificat de Pie X par contraste avec celui de Léon XIII, où la Curie s'activait sans cesse, dans les nonciatures, à conforter les pouvoirs anti-catholiques en Europe, croyant les amener à elle par ses témoignages d'aménité sincère, en n'hésitant pas même à troubler par des consignes désarmantes (p.ex: le « Toast de Lavigerie », Alger, 27 novembre 1892) les parties actives du catholicisme européen: C'est du moins, sans doute, le marché de dupes dont Rampolla était parvenu à convaincre le malheureux Léon XIII qui mourut, semble-t-il, sans savoir à qui il avait eu affaire. »

Jastrow ✍ 9 fev 2005 à 20:47 (CET)

Ce que je dis n'a aucune valeur encyclopédique, seulement une valeur intuitive. Les hommes d'Eglise sont souvent des gens excessivement intelligents. Il y a des rumeurs récurrentes de FM dans l'Eglise catholique, et un évêque français aurait même été contrôlé par le Vatican il y a quelques années. Il faut savoir aussi que l'exorciste du Vatican Don Amorth a fait avouer (article facile à trouver) à des évêques ou cardinaux de la Curie exorcisés (c'est donc Satan qui parlait) que des messes noires et autres choses charmantes se pratiquaient. Il faut connaître et aimer l'Eglise pour comprendre cela. Elle est sainte, mais faite de pécheurs, et bien plus, même si Satan ne prévaudra pas sur elle (promesse évangélique de Jésus) elle connaîtra la mort comme son divin Epoux... Voilà ce que je tenais à dire, pour les gens qui sont loin de l'Eglise et qui n'ont pas idée des enjeux que cela soulève. Je m'excuse car ce n'est pas vraiment le lieu.

Ghalloun (d) 5 avril 2011 à 02:20 (CEST)

Proposition : si l'on ne sait démontrer quoi que ce soit de fiable sur l'appartenance du Cal Rampolla, peut-être peut-on faire cependant état de la rumeur qui le concerne, à savoir sa supposée appartenance à l'Ordre du Temple Oriental. Il faudra cependant une rédaction très précautionneuse, car cela tient plus de la théorie du complot que de la vérité historique.

Quant à prendre les exorcismes de Don Amorth comme une vérité historique... difficile d'intégrer cela dans un projet encyclopédique... et puis j'aimerais bien savoir qui sont ces cardinaux qu'il a exorcisé. En ce qui me concerne je me suis spécialisé dans l'exorcisme des marsiens. Sincèrement ces affirmations sensationnelles sont pénibles.

--Lugoj (d) 14 novembre 2011 à 20:26 (CET)

Conclave

Serait-il possible de savoir d'où viennent toutes les affirmations présentes dans cet article au sujet du conclave ? Je tiens à rappeler que tous le processus est secret et tous les papiers sont brûlés en fin de séance. De plus, si l'un des cardinaux avait parlé il aurait été automatiquement excommunié, ce qui aurait fait grand bruit. Ces informations me paraissent donc mensongères. Cdlt, --PMMESJ (discuter) 14 mars 2021 à 18:24 (CET)

Nettoyage de ce travail inédit effectué. Cdlt--Adri08 (discuter) 14 mars 2021 à 20:31 (CET)

Bonjour Adri08

Vous semblez avoir eu la main lourde ; en lisant le texte retiré, 80% de son contenu est corroboré par [1] et les 20% ne me semblent pas relever de l'affabulation. Il semble que nous avons affaire à un texte non sourcé et non à un TI. Il est clair qu'il faut retirer les passages qui ne concernent pas Rampolla, mais l'évènement me semble suffisamment important dans sa carrière pour être plus détaillé qu'actuellement.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 15 août 2021 à 18:44 (CEST)

Comme dit plus haut, il semble impossible de certifier des informations d'un processus secret. Les sources sont la base de la credulité de wikipedia et dans ce cas, elles manquent-- Cordialement--Adri08 (discuter) 15 août 2021 à 19:26 (CEST)

Relisez mon message. Vous y trouverez un article rédigé par un historien belge ; les documents sur lesquels il s'appuie sont cités dans son étude ; il qualifie d'ailleurs le déroulement du conclave de "connu dans ses traits principaux" (p. 20). Il n'y a donc pas de manque de sources. --Le Silure (discuter) 15 août 2021 à 19:37 (CEST)